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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 2013183 mal)

RudiGutendorf

  • Gast
Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1760 am: 18.Oktober 2011, 08:54:08 »

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El_Pocho

  • Gast
Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1761 am: 18.Oktober 2011, 10:07:56 »

Ich verzichte jetzt mal auf das nervige Copygepaste.

Es geht doch hier nicht um Produktivitätsraten oder Löhne per Dekret. Es geht darum, daß man die Lohnentwicklung in der Eurozone über eine Zielinflationsrate steuert. Wie ich schon schrieb: Lohnentwicklung/Jahr = Produktivitätsrate + Zielinflationsrate. Dadurch werden in einem Land wie D die Löhne weiterhin höher sein als in einem weniger produktiven Staat wie GR.
Natürlich ist die Frage, wie man das steuert. Man kann Länder sanktionieren, die unter der Zielinflation bleiben. Länder, die drüber liegen, bestrafen sich eh quasi schon selber. Auf nationaler Ebene wird es natürlich tricky. Es ist nicht Staatsaufgabe, Löhne festzulegen. Aber er kann die Lohnentwicklung mitsteuern, wenn er geschickt subventioniert, Mindestlöhne festlegt oder selber Leute anstellt. Dieses staatliche Steuern wurde in D aufgegeben, bzw. man sieht es als die Würzel alles Übels an.

Wie ich schon sagte: die Art, wie D seine Löhne seit 10 Jahren stagniert, ist sicherlich einer der Gründe, warum andere Staaten in der Eurozone unter Druck geraten. Es ist doch relativ simpel: wenn ein Staat A, der sehr effizient produziert und dazu noch - gemessen an seiner Produktivität - zu niedrige Lohnstückkosten hat, mit einem Staat B in direkter Konkurrenz steht, der weniger effizient produziert und entsprechende Löhne zahlt, dann gerät Staat B unter enormen Druck und wird noch weniger Marktanteile im gemeinsamen Wirtschaftsraum haben, wie er angesichts seiner geringeren Produktivität eh schon hätte.  Dieses "noch weniger" an Marktanteilen ist das Problem. Es geht hier nicht darum, D und GR gleichzuschalten. Es geht darum, daß Marktanteile nicht durch ein sich gegenseitig übertrumpfendes Lohndumping erobert werden sollten, sondern rein über die Produktivitätsraten.

Löst man dieses Problem nicht, kann ein gemeinsamer Wirtschaftsraum nicht existieren, ohne daß es zu Transferzahlungen oder gemeinsamer Verschuldung kommt, da man ständig die Staaten retten muss, die unter dem Druck kollabieren und wenig Chancen haben, eine vernünftige eigene Wirtschaftsleistung herzustellen. Man bekämpft andauernd nur Symptome und will eine der Krankheiten nicht wahrhaben. Wobei im Fall der aktuellen Krise mehrere Krankheiten zusammenkommen.




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tacticus

  • Gast
Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1762 am: 18.Oktober 2011, 11:33:44 »

Es bringt nur nichts, die deutsche Produktivität künstlich zu verringern, dadurch steigt nicht automatisch die gr. Produktivität. Es gibt auf der Welt eben nicht nur Deutschland und Griechenland, wenn sich Deutschland also vom Staat erzwungen verschlechtert, wird irgendwo auf der Welt jemand davon profitieren, ich tippe auf Indien oder China, eher weniger auf Griechenland. Ich begreife nicht, warum man den Ast, auf dem man sitzt, absägen soll, was einmal an Produktion verloren ist, kommt so schnell nicht wieder, auf Jahre und Jahrzehnte hinaus nicht, wenn überhaupt. Man kann das nicht so einfach an und aus knipsen, wie man will. Man kann aber wohl keine neuen Kredite mehr vergeben oder Transferzahlungen (wie viel hat Griechenland eigentlich bisher als Transferzahlung bekommen?) stoppen.

Auch die Diskussion um Mindestlöhne ist in dem Zusammenhang wenig zielführend, denn wer befindet sich denn in der Gruppe der Geringstverdienenden? Hochproduktive und gut ausgebildete Facharbeiter in der Export-Industrie oder nicht doch eher Menschen in Berufen wir Friseur/in, Kassierer/in, Lagerhelfer/in, Bauhelfer/in, Verpacker/in, Gebäudereiniger/in etc.? Von Lohnerhöhungen in dem Bereich würde Griechenland wohl auch nicht profitieren.

Natürlich sind Produktivitätsunterschiede ein Problem in einem gemeinsamen Wirtschaftsraum, aber das lässt sich nur schwer künstlich steuern. Das beste Beispiel ist doch Deutschland selber, im Osten der Republik sieht es ja immer noch finster aus, trotz hoher Investitionen und Transferzahlungen. Ist es dann aber eine Lösung, die Mauer wieder aufzubauen und dort die Ost-Mark einzuführen? Wohl kaum. Griechenland kann auf dem Bereich der Industrieproduktion nicht mit Deutschland Schritt halten, wird es meiner Meinung nach auch nie können, daher muss man sich Nischen suchen und dort gezielt Investitionsanreize schaffen.

Die Ursachen der gr. Krise liegen nicht in der überbordenden deutschen Produktivität begründet, man kann es gut zusammen gefasst bei wikipedia nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Finanzkrise#Ursachen

Auf den Punkt gebracht: Griechenland hat jahrzehntelang über seine Verhältnisse gelebt, sich mit Hilfe von Investmentbanken in die Eurozone geschummelt, wurde von den Banken mit massenhaft günstigen Krediten gefüttert und ist jetzt geplatzt.
« Letzte Änderung: 18.Oktober 2011, 11:49:30 von tacticus »
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El_Pocho

  • Gast
Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1763 am: 18.Oktober 2011, 11:54:12 »

Halt, habe ich irgendetwas vom Verringern der Produktivität geschrieben? Das ist nur deine Schlussfolgerung, das Lohnsteigerungen zu Produktivitätseinbussen führen.

Wurde Deutschland Löhne zahlen, die seiner Produktivität + der EU-weiten Zielinflationsrate entsprechen, müsste es die Löhne um 7-10% jährlich steigern.  Das wäre kein "künstliches" Steigern, sondern ein volkswirtschaftlich sinnvoller Prozess. Deutschland lebt seit Jahren UNTER seinen Verhältnissen. Ich glaube, Produktivität lebt auch von sozialer und finanzieller Sicherheit derjenigen, die sie erzeugen. Wenn ich diese kontinuierlich beschneide werde ich irgendwann auch Produktivität einbüssen. Kurzum: der Ast, auf dem wir sitzen, ist sowieso morsch.

Habe ich irgendwo darüber geschrieben, daß man Industriekapazitäten etc. gleichsetzt? Nee. Ich habe nur geschrieben, daß ein Land mit hoher Industriekapazität auch entsprechende Löhne zu zahlen hat und sie entsprechend steigern sollte. Das tut Deutschland nicht.

Klar kann man Indien und China herbeiziehen. China hat allerdings in den letzten Jahren massiv die Löhne gesteigert, um seine Handelsbilanzen wieder auszugleichen, und hat damit trotz Krise ein Rekordwachstum erzielt. Alleine dieses Beispiel zeigt, daß deine Überlegung "Niedriglöhne = hohe Produktivität = Wirtschaftswachstum" nicht stimmt.

Ausserdem ist es so, daß 60% des Handels in der EU intern läuft. D.h. die wichtigsten Handelspartner in der EU sind die EU-Länder selber.

Wie es dein Wikipedia-Artikel beschreibt: GR hat über seine Verhältnisse gelebt. Allerdings lebt D unter seinen Verhältnissen und hängt damit vom "über den Verhältnissen leben" seiner Handelspartner ab. Ich kann ein solches EU-internes Problem nicht nur von einer Seite aufrollen.

Übrigens ist der Exportüberschuss von D ein Problem sämtlicher EU-Länder.
« Letzte Änderung: 18.Oktober 2011, 12:12:31 von El_Pocho »
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tacticus

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1764 am: 18.Oktober 2011, 12:24:40 »

In der vorhergehenden Diskussion hier ging es sehr wohl darum, die dt. Produktivität zu senken. Dass du das geschrieben hättest habe ich wiederum nicht geschrieben, ich habe auch nicht diese Schlussfolgerung gezogen, ich habe ja noch nicht einmal Lohnerhöhungen abgelehnt.

Kannst du mir vorrechnen, wie du auf 7-10% Lohnsteigerung pro Jahr kommst? Gilt das eigentlich für alle Branchen und alle Berufe? Und wie viele Jahre würde es dauern, bis man dann auf dem deiner Meinung nach normalen Niveau angekommen wäre? Dann würde ich auch noch gerne eine Berechnung sehen, inwieweit das Griechenland helfen würde. Wie bereits gesagt bin ich für einen Mindestlohn, von dem ein Vollzeitberufstätiger vernünftig leben können muss, weiterhin bin ich auch für Lohnsteigerungen, die aber an die Leistungsfähigkeit des Unternehmens angepasst sein müssen. Warum muss man sich hier eigentlich immer wiederholen? Wenn der Ast aber sowieso schon morsch ist, warum sollte man ihn dann weiter schwächen?

Wo habe ich denn geschrieben, dass du Industriekapazitäten gleich setzt? Facharbeiter in der Industrie bekommen sehr wohl einen angemessenen Lohn.

Was du als "meine Überlegung" bezeichnest ist auch wieder etwas, was ich so nie geschrieben habe, dieser Diskussionsstil ist unter aller Kanone. Was soll das?

Bitte lese den wiki-Artikel zur Finanzkrise in Griechenland, anstatt mir wieder Aussagen in den Mund zu legen, die ich nicht gemacht habe. Hätte Griechenland damals mit offenen Karten gespielt, wären sie wohl nicht in die Eurozone aufgenommen worden, mit Hilfe von Goldman Sachs und JP Morgan wurde seit Jahrzehnten die weit höhere Verschuldung vertuscht.

Was du mit der Erwähnung dieses "Mythos" bezwecken willst, erschließt sich auch nicht, niemand hat vom "faulen Südländer" geschrieben.
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pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1765 am: 18.Oktober 2011, 14:19:16 »

Hah, geiles Interview im Handelsblatt mit Dirk Müller. Kommt ja wie gerufen.  ;D Unbedingt mal zur Kenntnis nehmen Tacticus.   ;)

Wir sind in der Endphase


Was anderes hat man die letzten 12 Jahre nicht gemacht. Nimm es zur Kenntnis. ;)
So, so, die anderen europäischen Staaten haben also GR in den letzten 12 Jahren günstige Kredite zur Umschuldung gewährt, vernünftige Sparmaßnahmen in die Wege geleitet und Investitionsanreize geschaffen? Das ist der Beweis, dass du ausschließlich das verstehst, was du nur verstehen willst. Nichts dergleichen ist natürlich in Wirklichkeit passiert. Nimm es zur Kenntnis ;)

Das ist schlichtweg falsch.

Natürlich hat Griechenland jahrelang "billige" Kredite bekommen, allerdings von den privaten Banken über die die Staatsfinanzierung nunmal im Normalfall läuft. Die Zinsen sind erst ab 2010 massiv gestiegen, als sich die Pleite GR's bereits abgezeichnet hat. Vernünftige Sparmaßnahmen? Es gab die Maastricht Kriterien (3% Neuverschuldung etc.), die allerdings auch ständig gebrochen wurden. Jegwelche "blauen Briefe" haben nichts geholfen. Was willst du dann machen? In GR einmarschieren und die Sparmaßnahmen mit Gewalt durchsetzen? Investionsanreize in Form von EU Fördermitteln waren auch genug da.

Dein Vorschlag ist nix anderes als ein "weiter so wie vorher", nur dass jetzt keine privaten Banken mehr für Kreditausfälle haften, sondern staatliche Einrichtungen (EFSF/EZB) und somit der europ Steuerzahler. Herzlichen Glückwunsch - die notwendige Umverteilung von oben nach unten wieder erfolgreich verhindert.
« Letzte Änderung: 18.Oktober 2011, 14:54:13 von pudel »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1766 am: 18.Oktober 2011, 16:08:35 »

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,788561,00.html

Das Land Thüringen... ::)

Das passiert nicht nur in Thüringen, sondern auch in anderen Bundesländern.
Allerdings ist dies kein Fehler der Länder, sondern liegt daran, dass man beim Kauf eines Grundstückes, zum Glück, nicht seine politischen Ansichten angeben muss. Und es ist auch nicht die Aufgabe des Verkäufers diese herauszufinden.

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Zu weit exitiert nur in deinem Kopf

RudiGutendorf

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1767 am: 18.Oktober 2011, 16:13:49 »

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,788561,00.html

Das Land Thüringen... ::)

Das passiert nicht nur in Thüringen, sondern auch in anderen Bundesländern.
Allerdings ist dies kein Fehler der Länder, sondern liegt daran, dass man beim Kauf eines Grundstückes, zum Glück, nicht seine politischen Ansichten angeben muss. Und es ist auch nicht die Aufgabe des Verkäufers diese herauszufinden.

Kann ja sein.
Aber ich wüsste nicht, wo es woanders noch passiert wäre, wo sowas dann solche Schlagzeilen potentiellen zukünftigen Ärgers hervorgerufen hat.
Es liegt halt jetzt der Hase in Thüringen im Pfeffer und das sind zum wiederholten Mal Schlagzeilen, die
Thüringen nicht gut dastehen lassen und das kann auch nicht in deinem Sinne sein, denke ich mal, da du es ja so vehement verteidigst.
« Letzte Änderung: 18.Oktober 2011, 16:15:20 von RudiGutendorf »
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tacticus

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1768 am: 18.Oktober 2011, 16:22:08 »

...allerdings von den privaten Banken...
Danke, damit ist dein Einwand hinfällig.

Zitat
Dein Vorschlag ist nix anderes als ein "weiter so wie vorher"...
Nein, ist er nicht.

Und damit beende ich jetzt diese Metadiskussion mit dir, es bringt sowieso nichts.
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Holsten

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1769 am: 18.Oktober 2011, 16:53:08 »

Habt ihr das Video mit dem chinesischen Kind gesehen?
Es wird von einem Transporter angefahren, liegen gelassen und dann gehen 18 Personen an dem Kind vorbei ihne irgendwas zu machen??? :o
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Hamburger Sport-Verein, wir werden immer bei dir sein!
Gemeinsam singen wir im Chor, auf geht’s schießt für uns ein Tor!

NUR DER HAESVAU - JETZT ERST RECHT!!!

RudiGutendorf

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1770 am: 18.Oktober 2011, 16:54:48 »

Kranke Welt...
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Holsten

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1771 am: 18.Oktober 2011, 16:55:59 »

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smedhult

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1772 am: 18.Oktober 2011, 17:09:55 »

Leider Gottes zählt in China ein Menschenleben so wenig wie nirgendwo anders auf der Welt.
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"En del människor tror att fotboll är en fråga om liv och död. Jag avskyr den inställningen. Jag kan försäkra er om att det är mycket allvarligare än så." (Bill Shankley)

pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1773 am: 18.Oktober 2011, 17:16:43 »

...allerdings von den privaten Banken...
Danke, damit ist dein Einwand hinfällig.

Ob eine private Bank einen Kredit für 4% Zinsen gibt oder der EFSF für 4% Zinsen, ist gehopst wie gesprungen. Der "Preis" für den Kredit ist in beiden Fällen der gleiche. Und GR hat nunmal jahrelang Kredite zu diesen Konditionen oder niedriger bekommen. Von daher ist es "billiger" Kredit. Der einzige Unterschied besteht darin, wer haftet bei Verlust.

Zitat
Dein Vorschlag ist nix anderes als ein "weiter so wie vorher"...
Nein, ist er nicht.

Doch ist er.  ;D

Und damit beende ich jetzt diese Metadiskussion mit dir, es bringt sowieso nichts.

Okay. Trotzdem schade.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1774 am: 18.Oktober 2011, 17:17:05 »

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,788561,00.html

Das Land Thüringen... ::)

Das passiert nicht nur in Thüringen, sondern auch in anderen Bundesländern.
Allerdings ist dies kein Fehler der Länder, sondern liegt daran, dass man beim Kauf eines Grundstückes, zum Glück, nicht seine politischen Ansichten angeben muss. Und es ist auch nicht die Aufgabe des Verkäufers diese herauszufinden.

Kann ja sein.
Aber ich wüsste nicht, wo es woanders noch passiert wäre, wo sowas dann solche Schlagzeilen potentiellen zukünftigen Ärgers hervorgerufen hat.
Es liegt halt jetzt der Hase in Thüringen im Pfeffer und das sind zum wiederholten Mal Schlagzeilen, die
Thüringen nicht gut dastehen lassen und das kann auch nicht in deinem Sinne sein, denke ich mal, da du es ja so vehement verteidigst.

Ich weiß von Fällen in Sachsen und in Niedersachsen, wo alte Gutshäuser an Personen mit rechtsextremer Gesinnung verkauft wurden.
Natürlich steht das Land jetzt schlecht da, aber hinterher ist man immer schlauer. Versetze dich doch mal in die Situation vor dem Verkauf. Du hast ein altes Gutshaus, was vor sich hin gammelt und plötzlich kommt jemand und will dies kaufen und sanieren. Fragst du ihn dann erst nach seiner politischen Gesinnung? Die Länder sind doch froh, dass sie die alten Bruchbuden los werden.

Versteh mich aber nicht falsch. Ich befürworte den Bau von rechtsextremen Zentren keinesfalls. Aber solange dort keine verfassungsfeindlichen Aktionen begangen werden, kann der Staat und die Länder so was nicht unterbinden.
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tacticus

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1775 am: 18.Oktober 2011, 18:23:09 »

Doch ist er.  ;D
Quod erat demonstrandum.
« Letzte Änderung: 18.Oktober 2011, 18:24:49 von tacticus »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1776 am: 18.Oktober 2011, 18:26:54 »

Hier das Überwchungsvideo


http://www.youtube.com/watch?v=T0Zj8IntpQ4
Angeblich soill der ja nochmal zurück gesetzt haben und nochmal drüber sein hieß es irgendwo in den Nachrichten.
und später fährt noch einer einfach drüber...
Wie auch immer, das ist hart, aber in China ist ein Menschenleben tatsächlich nix Wert und es kommt dort wohl auch vor, dass wenn du Hilfst du auf einmal die Schuld bekommst...
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pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1777 am: 19.Oktober 2011, 00:01:18 »

Doch ist er.  ;D
Quod erat demonstrandum.

Habe ich doch getan. Billiger Kredit, Sparzwangsmechanismen, Investionsförderung....alles dagewesen.  ;D
« Letzte Änderung: 19.Oktober 2011, 00:04:00 von pudel »
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tacticus

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1778 am: 19.Oktober 2011, 00:24:01 »

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pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1779 am: 19.Oktober 2011, 00:46:27 »

Ich weiss, ist blöd, wenn einem die Argumente ausgehen.  ;D
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J.P. Sartre
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