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[Signor Rossi]

Er hat in einem Podcast gesagt, dass ein wichtiger Schritt zum Weg zum Eigentum für junge Leute ist, dass man 20 Millionen Ausländer deportieren muss.

In den ganzen 5 Minuten 27 Sekunden, hat er satte vier Worte dazu gesagt "deport 20 million people", als eine von vielen Maßnahmen, die ergriffen werden könnten Vom rein ökonomischen Standpunkt gesehen hat er damit sogar recht: weniger Nachfrage bei gleichem Angebot bedeutet niedrigere Preise. Und nein, ich halte das nicht für richtig, aber genauso wenig kann man ihm aus diesen vier Wörtern eine rechtsradikale Gesinnung anhängen. Er hat immer gesagt, dass Menschen, die illegal ins Land gekommen sind, wieder gehen müssen. Das ist eine völlig legitime Meinung.

Aber selbst wenn er ein rechtsextremer, antisemitischer Rassist gewesen wäre (was er nicht war), würde das irgendetwas ändern? Wäre seine Ermordung dann okay?

Er war kein Heiliger, er hat auch viel Unsinn erzählt, aber dadurch, dass er jetzt, wo er sich nicht mehr wehren kann, von linker Seite mit Dreck beworfen wird, sorgt die Linke dafür, dass er zu einer Art Märtyrer wird.

[DragonFox]

Man darf halt nicht über einen Kamm scheren.

Gilt das auch für "Rechte", AfD-Wähler und Ossis?

Klar. Gibt Situation wo es sinnvoll oder notwendig ist. Aber die gelten für alle Gruppen. Aber ansonsten ist das doch sinnvol, oder?

Es gab bis Mitte der 1990er Jahre noch Staaten, in denen gleichgeschlechtlichen Sex unter Strafe stand.

Die gibt es heute noch.

Copilot meint:
In folgenden Ländern wird gleichgeschlechtlicher Sex mit der Todesstrafe geahndet oder ist rechtlich dafür vorgesehen:
    Iran
    Saudi-Arabien
    Jemen
    Mauretanien
    Nigeria (in bestimmten Bundesstaaten mit Scharia-Recht)
    Somalia (teilweise)
    Afghanistan
    Pakistan
    Katar
    Uganda
    Vereinigte Arabische Emirate

Es tut mir leid, dass der Zusammenhang verloren ging. Da wir über ein Video sprachen, dass die USA betraf, habe ich (Bunde)staaten in verkürzter Form geschrieben. Ich denke nicht, dass Kirk sich zu den Situationen in den von dir genannten Staaten geäußert hat. Ich sehe aber auch die Relevanz im Kontext nicht.

Er hat in einem Podcast gesagt, dass ein wichtiger Schritt zum Weg zum Eigentum für junge Leute ist, dass man 20 Millionen Ausländer deportieren muss.

In den ganzen 5 Minuten 27 Sekunden, hat er satte vier Worte dazu gesagt "deport 20 million people", als eine von vielen Maßnahmen, die ergriffen werden könnten Vom rein ökonomischen Standpunkt gesehen hat er damit sogar recht: weniger Nachfrage bei gleichem Angebot bedeutet niedrigere Preise. Und nein, ich halte das nicht für richtig, aber genauso wenig kann man ihm aus diesen vier Wörtern eine rechtsradikale Gesinnung anhängen. Er hat immer gesagt, dass Menschen, die illegal ins Land gekommen sind, wieder gehen müssen. Das ist eine völlig legitime Meinung.

Aber selbst wenn er ein rechtsextremer, antisemitischer Rassist gewesen wäre (was er nicht war), würde das irgendetwas ändern? Wäre seine Ermordung dann okay?

Er war kein Heiliger, er hat auch viel Unsinn erzählt, aber dadurch, dass er jetzt, wo er sich nicht mehr wehren kann, von linker Seite mit Dreck beworfen wird, sorgt die Linke dafür, dass er zu einer Art Märtyrer wird.

Ab welchen oder wievielen unsinnigen Aussagen ist die Grenze?

Nein.

Ja, das stimmt. Ich beführworte keinen Dreck von allen Seiten.

[Signor Rossi]

Ab welchen oder wievielen unsinnigen Aussagen ist die Grenze?

Grenze für was?

Bei Kirk war es bisher meist so, dass seine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen wurden, um ihn zu dämonisieren. Das ist mMn. weder der Situation angemessen, noch korrekt, noch hilfreich, sondern ein Ausdruck dafür, dass der Kampf "links" gegen "rechts" und andersherum unglaublich erbittert geführt wird und immer schmutziger wird. Es gibt kaum noch eine gemeinsame Basis, auf der man noch kommunizieren kann. Kirk hat das versucht, das Ergebnis ist bekannt.

[DragonFox]

Die Grenze zum Rechtsradikalismus. Das kommt aus einem vorherigen Post.

In der politischen Landschaft ist es je nach Spektrum erwartbar. Leider.
Je weiter nach rechts man geht desto Stärker ist die Verehrung. Die rechte Seite schlachtet den Mord allerdings genauso politisch aus wie die Linke. Je weiter nach links man geht desto dämonisierter ist er. Das zeigt sich durch absolut geschmacklose Freudenjubel und Häme. Das hier links schlimmer weg kommt als rechts ist der konkreten Sache geschuldet. Bei Lübcke ist es andersherum gewesen. Da müssen wir beide Seiten nicht unterschiedlich werten, finde ich. Die geschmacklose Häme auf der einen Seite und das übersteigen auf der anderen Seite sowieo das Kapital schlagen wollen auf allen Seiten scheint menschlich zu sein und hat eher nicht mit der politischen Farbe zu tun.


Und jetzt ist halt die Frage von oben, was er war. Wo ist die Grenze? Wer definiert das Radikalitäslevel eines Menschen? Wieviele frauenfeindliche, ausländerfeindliche, nationalistische Argumente müsste ich von Kirk liefern, dass er als rechtsradikal durchgeht? Wieviel Beispiele für Populismus und Erzählung von Verschwörungstheorien aus rechtsradikalen Lagern? Und wieviele gut geführten Argumente, wohlmeinen Aussagen und gemäßigte Ideen wiegen das wieder auf? Falls man Radikalität überhaupt aufwiegen kann.

Für mich war er nicht rechtsradikal. Zumindest ist das aktuell meine Meinung mit meinem aktuellen Wissensstand. Und ich denke, dass du diese Meinung teilst. Aber das Problem ist, dass jeder zu einem anderen Schluss kommen kann die je nach Perspektive und Wertekanon sogar nachvollziehbar sein könnte.
Ich habe in meinem aller ersten Post über die Thematik gesagt, dass man aufpassen muss wenn man vorschnell radikal oder sogar extrem nennt, weil das Schaden anrichtet, wenn die Begriffe all zu einfach an Menschen oder Gruppen geheftet wird. Aber das heißt auch nicht, dass man es nicht darf und ein Mensch oder die Gesellschaft ihre Definition und Einordnung für einen Menschen nicht finden kann.

Ich habe, um mal ein ganz anderes Beispiel zu bringen, auch schon von Recep Tayyip Erdoğan (Präsident Türkei), alle möglichen widersprüchlichen Einschätzungen gehört. Verehrter Demokrat, Despot oder Diktator? Wo ist hier die Grenze und wer ordnen ein?



Zu dem was du sagst gebe ich dir recht. Das wir (die Gesellschaft) keine gemeinsame Basis und Einordung für einen Menschen finden und so heftig darum ringen ist Ausdruck dafür, dass wir gespalten sind und um die Meinungshoheit kämpfen. Und die Gräben werden breiter. Das ist ein rießiges Problem. Da tragen beide Seiten dazu bei.

[Signor Rossi]

Die Grenze zum Rechtsradikalismus.

Wenn die gesagten Sätze auch im Kontext rechtsradikal sind, da kann dann auch schon ein Satz oder eine Rede (wie die vom Goebbels-Verschnitt Höcke) reichen.

Da müssen wir beide Seiten nicht unterschiedlich werten, finde ich.

Nein, beide radikalen Seiten tun sich da nicht viel, aber hier und jetzt geht es nunmal um Kirk. Und: die linke Seite gibt sich ja gerne höchstmoralisch und erhebt den Anspruch, empathisch, inklusiv, liebevoll und tolerant zu sein. Das passt dann halt einfach nicht, wenn sich linksaußen genauso menschenverachtend zeigt wie rechtsaußen, dabei aber überzeugt ist, die "Guten" zu sein.

Ein anderer Fall ist  "Lina E." (komisch, dass es ziemlich schwierig ist, deren Nachnamen selbst nach der Verurteilung zu finden), da fordern nicht wenige Linke (u.a. der Grüne Timon Dzienus) deren Freilassung, als wäre die ein Justizopfer, auch die Bezeichnung "politischer Häftling" macht die Runde.

Wieviele frauenfeindliche, ausländerfeindliche, nationalistische Argumente müsste ich von Kirk liefern, dass er als rechtsradikal durchgeht?

Es wäre ja schonmal ein Fortschritt, überhaupt ein Beispiel zu liefern, das dann auch im Kontext tatsächlich so gemeint war.

Ich bin nicht der große Charlie Kirk-Experte und ich fand dessen Thesen auch öfter mal krude, besonders die religiösen, ich habe nur ein paar Videos von dem gesehen, wie er mit Leuten diskutiert hat, die völlig anderer Meinung als er waren. Das fand ich gut, man hat miteinander geredet und man hat Meinungen ausgetauscht und ich denke, dass beide Seiten daraus gelernt haben. Zumindest hat man den anderen aber angehört, etwas, was gerade auch in Deutschland völlig abgeht, lieber schreit man den anderen nieder, als sich mit dessen Meinung auseinanderzusetzen.

Ich habe, um mal ein ganz anderes Beispiel zu bringen, auch schon von Recep Tayyip Erdoğan (Präsident Türkei), alle möglichen widersprüchlichen Einschätzungen gehört.

Naja, den kann man an seinen Taten als Politiker messen, ganz aktuell will er die größte Oppositionspartei verbieten lassen (schon auch irgendwo ironisch), um seine Macht zu festigen. Seinen Rivalen Imamoglu hat er ja auch schon verhaften lassen, der erinnert eher an Putin light als an einen Demokraten.

[DragonFox]

Die Grenze zum Rechtsradikalismus.

Wenn die gesagten Sätze auch im Kontext rechtsradikal sind, da kann dann auch schon ein Satz oder eine Rede (wie die vom Goebbels-Verschnitt Höcke) reichen.

Da müssen wir beide Seiten nicht unterschiedlich werten, finde ich.

Nein, beide radikalen Seiten tun sich da nicht viel, aber hier und jetzt geht es nunmal um Kirk. Und: die linke Seite gibt sich ja gerne höchstmoralisch und erhebt den Anspruch, empathisch, inklusiv, liebevoll und tolerant zu sein. Das passt dann halt einfach nicht, wenn sich linksaußen genauso menschenverachtend zeigt wie rechtsaußen, dabei aber überzeugt ist, die "Guten" zu sein.

 Du sagst, dass das linke Lager den Anspruch erheben empathisch, inklusiv, liebevoll und tolerant zu sein. Bei den Konservativen heißt das sozial verantwortlich, Nächstenliebe, Führsorge, Respekt und so weiter. Gleichzeitig sind die Konservativen aber auch nicht unempathisch, uninklusiv, hasserfüllt und intolerant. Es funktioniert nicht, dass jede extreme Seite ihre Nische findet um da extrem zu sein. Für einen Demokrat ist jeglicher Extremismus immer im Widerspruch.


Aber konkret zu der Linken Seite: Wir reden von linksextremen Ideen oder Meinungen, richtig? Anders kann ich das Feiern eines politischen Mordes nicht nennen. Dumm, naiv und/oder extrem. Die linken Extremen scheitert natürlich an den Ansprüchen ihrer eigenen gemäßigten Basis, die auf demokratischen Grundprinzipien beruht. Ich glaube das Bild habe ich hier schon einmal bedient: Es ist höchst paradox ein Stein in die Luft zu werfen, mit dem Ziel einen Menschen am Kopf zu treffen und dabei an Toleranz und Liebe zu denken.
Das ist keine demokratische Haltung einer linken Partei. Aber die Legitimation für linke Ideen geht genau so wenig verloren durch die Existenz der linken Extreme, wie die Legitation rechtskonservativer Ideen wegen der Existenz der rechten Extreme verloren geht.



Wo es für mich einen Spannungsfeld gibt es bei der Abgrenzung zu Teilen der Extremen. Dafür gibt es zwar historische Gründe, die erklären aber nicht entschuldigen. Das führt zu einer ganzen Menge Probleme. Eins davon zeigt sich am Fall Lina E im Rahmen der Ausenwirkung. Das ist auch der Grund, warum ich das überhaupt anspreche...
Ein Grüner aus dem linken Flügel der Jugendpartei (vielleicht ist das auch das selbe) gibt einen Stuss von sich und als Konsequenz darf sich die ganze Grüne Partei anhören Linksextrem zu sein. Gleiches gilt auch ab und zu für die SPD und natürlich für die Linke.

Ich gehe damit in sofern um, als das ich der Meinung bin, dass die Grundprinzipien und Ziele einer Partei nicht von einzelnen radikalen Stimmen in der Partei bestimmt werden. Zumal eine radikaler Kommentar auch nicht gleich bedeutet, dass die Stimme einem Extremen gehört. Eine einzelne Stimme macht nicht die Partei aus und eine Partei ist auch nicht ihr Flügel. Das ist natürlich keine universelle Entschuldigung, dass alles gesagt werden darf.
Aber ich ordne das eben gern ein und bewerte es dann. Es spielt für mich weniger eine Rolle was ein Politiker aus der Jugend sagt, als ein gewählter Abgeordneter im Bundestag oder sogar ein Ministerpräsident. Als Beispiel: Hier im Forum wurde vor langer Zeit eine radiakle Aussage eine hohen AFD Funktionärs mit einem No-Name Abgeordneten in einem kleinen Berliner Bezirk verglichen, mit dem Ziel zu zeigen, dass die Grünen auch extrem sind. Die Tragweite der Frau spielt eine so viel kleinere Rolle als der Gegenpart. So ein Vergleich erscheint mir nicht gerechtfertigt. Das rechtfertig nicht die Aussage der Frau. Aber wenn ich in jeder Partei ein Mitglied suche, die eine extreme Aussage getroffen hat sind sie alle extrem. Und ich bin mir sicher ich finde sie.
Es spielt für mich auch eine Rolle, wie das Gesagte in der eigenen Partei aufgenommen wird. Nicht selten hagelt es intern an Kritik und man merkt, dass die Partei die Stimme so nicht stehen lässt und in ihrem Kontext korrigiert. Bei Dzienus ist das zum Beispiel der Fall. Seine Aussage ist von den obersten Vertretern der Partei scharf kritisiert und eingeordnet worden.

Aber ja... Das Problem sehe ich. Ich sehe aber, vor allem bei der Linken den internen Kampf die sie da mit sich führt. Ist das für dich eine sehr große Gefahr, dass es so Stimmen gibt? Oder würdest du sogar meine Einschätzung widersprechen und sagen, dass das keine Einzelstimmen sind? Würdest du sagen, dass ich mit den Parteien zu lasch ins Gericht gehe und das zu sehr auf die leichte Schulter nehme?
Ich sehe das von Links bis CDU bei jeder Partei so, wobei ich die Linke in diesem Spektrum mit Abstand am kritischsten sehe.
Eine Ausnahme mache ich bei der AFD, wenn der Vergleich nochmal erlaubt ist, da er hoffentlich zur Einordnung dient. Dort sitzen die Radikalen in zentralen und führenden Positionen und sind keine Einzelstimmen. Der Stuss dieser Stimmen wird nicht intern kommentiert und kritisiert.
Siehst du die AFD und die Linke in dieser Qualität gleich auf?

Ein anderer Fall ist  "Lina E." (komisch, dass es ziemlich schwierig ist, deren Nachnamen selbst nach der Verurteilung zu finden), da fordern nicht wenige Linke (u.a. der Grüne Timon Dzienus) deren Freilassung, als wäre die ein Justizopfer, auch die Bezeichnung "politischer Häftling" macht die Runde.

Jup. Das geht darüber hinaus, was man als Politiker schreiben sollte. Also konkret im Fall von Dzienus. Alles weiter dazu steht schon oben.

Wieviele frauenfeindliche, ausländerfeindliche, nationalistische Argumente müsste ich von Kirk liefern, dass er als rechtsradikal durchgeht?

Es wäre ja schonmal ein Fortschritt, überhaupt ein Beispiel zu liefern, das dann auch im Kontext tatsächlich so gemeint war.

Ich bin nicht der große Charlie Kirk-Experte und ich fand dessen Thesen auch öfter mal krude, besonders die religiösen, ich habe nur ein paar Videos von dem gesehen, wie er mit Leuten diskutiert hat, die völlig anderer Meinung als er waren. Das fand ich gut, man hat miteinander geredet und man hat Meinungen ausgetauscht und ich denke, dass beide Seiten daraus gelernt haben. Zumindest hat man den anderen aber angehört, etwas, was gerade auch in Deutschland völlig abgeht, lieber schreit man den anderen nieder, als sich mit dessen Meinung auseinanderzusetzen.

Das habe ich in meinem ersten Post gelobt.

Ein "Problem" für mich an den Videos an den Universäten ist, dass er oft in Rethorik und den passenden Argumenten dem Gegenüber Haus hoch überlegen war. Vor allem, wenn es konfrontativ wurde. Das ist natürlich kein Problem seiner Person. In ganz vielen dieser Shorts, die auf Youtube kursieren lernt man allerdings auch nicht viel über seine Ansichten kennen.
Ein Experte bin ich auch nicht. Deswegen habe ich eingegrenzt, dass meine Meinung auf mein aktuellen Wissenstand beruht.

Ich habe, um mal ein ganz anderes Beispiel zu bringen, auch schon von Recep Tayyip Erdoğan (Präsident Türkei), alle möglichen widersprüchlichen Einschätzungen gehört.

Naja, den kann man an seinen Taten als Politiker messen, ganz aktuell will er die größte Oppositionspartei verbieten lassen (schon auch irgendwo ironisch), um seine Macht zu festigen. Seinen Rivalen Imamoglu hat er ja auch schon verhaften lassen, der erinnert eher an Putin light als an einen Demokraten.

[/quote]
Wie gesagt, nur ein Beispiel das nicht das links rechts Spektrum betrifft, aber in dem genauso um Meinungshoheit gerungen wird. Aber ich sehe, dass es kein gutes Beispiel war.  Dafür ist er zu wenig polarisierend. Es ist mir jetzt aber auch zu spät das nochmal aufzurollen.

[Signor Rossi]

Aber konkret zu der Linken Seite: Wir reden von linksextremen Ideen oder Meinungen, richtig?

Ja, von beiden Lagern meine ich hier die extremen Ränder.

Aber die Legitimation für linke Ideen geht genau so wenig verloren durch die Existenz der linken Extreme, wie die Legitation rechtskonservativer Ideen wegen der Existenz der rechten Extreme verloren geht.

Richtig, "rechtskonservativ" ist aber verbrannt, der "Kampf gegen Rechts" war, zumindest was den Diskurs angeht, sehr erfolgreich, auch in sehr vielen Medien ist alles was "rechts" ist gleich "bäh". Man sieht es auch in der Berichterstattung über Kirk, der wird mindestens mit "ultrarechts" belegt und was sich Theveßen und Hayali da erlaubt haben, ist mMn. auch unterste Schublade, das hat mit Journalismus nichts mehr zu tun.

Ein Grüner aus dem linken Flügel der Jugendpartei (vielleicht ist das auch das selbe) gibt einen Stuss von sich und als Konsequenz darf sich die ganze Grüne Partei anhören Linksextrem zu sein.

Habe ich das getan? Ich meine nicht. Aber wie war es denn mit "Ganz Berlin hasst die CDU?"

Gleiches gilt auch ab und zu für die SPD und natürlich für die Linke.

Die Linkspartei ist mMn. linksextrem, die ist kein Stück besser als die AfD von der anderen Seite. Deren Entgleisungen werden nur kleingeredet. Bei der SPD habe ich das große Problem, dass sich da immer noch so viele Putinsympathisanten tummeln, das wiederum ist bei den Grünen ganz und gar nicht der Fall, die haben aber imho ein großes Problem mit ihrer Aversion gegen Deutschland.

Bei Dzienus ist das zum Beispiel der Fall. Seine Aussage ist von den obersten Vertretern der Partei scharf kritisiert und eingeordnet worden.

Mir war nicht bewusst, dass ich das auf die ganze Partei verallgemeinert hätte.

Ist das für dich eine sehr große Gefahr, dass es so Stimmen gibt?

Ich halte linksradikal bis -extrem für die größere Gefahr für die Demokratie als die AfD. Warum? Weil solche Positionen bei SPD und Grünen anschlussfähig sind, da gibt es keine "Brandmauer" nach links, da wird in den Ländern schon munter mit der Linkspartei - die die direkte Nachfolgepartei der SED ist - koaliert und gemeinsame Sache gemacht. Und es scheint auch nur eine Frage der Zeit zu sein, bis die Linkspartei die größte dieser drei Parteien ist und in einer Koalition den Ton angeben wird.

Das ist für mich auch ein Fall von Doppelmoral, die Ideologien, die auf dem Marxismus basieren sind für mich kein bisschen besser als der Faschismus/Nationalsozialismus, durch beide wurden weltweit unglaubliche Leichenberge aufgetürmt.

Und nein, das bedeutet nicht, dass die Union mit der AfD koalieren sollte.

Ich glaube auch nicht, dass die AfD eine Bundestagswahl mit 50% gewinnen wird, sollte das drohen, wird sie vorher verboten. Falls das geschieht, dann bekommen wir hier imho eine autoritäre Linksregierung, was kein bisschen besser wäre als eine autoritäre AfD-Regierung. Deswegen wünsche ich Merz den größtmöglichen Erfolg, auch wenn ich eigentlich kein CDU-Sympathisant bin, leider hat sich die FDP aber zu sehr selber geschadet, ich befürchte, das wird kein erneutes Comeback mehr geben.

Ich sehe das von Links bis CDU bei jeder Partei so, wobei ich die Linke in diesem Spektrum mit Abstand am kritischsten sehe.

AfD, Linkspartei, BSW, das sind für mich keine Parteien, die für einen Demokraten wählbar wären, die aber laut Umfrage gemeinsam schon auf fast 40% der Stimmen kommen. Ich finde das furchtbar, weil es vor allen Dingen komplett vermeidbar gewesen wäre. Was ich in allererster Linie Merkel ankreide, die ist im Grund an allen Krisen der letzten paar Jahre Schuld. Gut, an Corona nicht, aber an der autoritären Durchsetzung von zweifelhaften Maßnahmen (zB. Jagdszenen im Park) schon. Und deren Personal hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert, die beweisvernichtende von der Leyen hat man nach Brüssel abgeschoben, mit der Folge, dass die Politik der EU auch immer bekloppter wird.

Siehst du die AFD und die Linke in dieser Qualität gleich auf?

Wenn du die Linkspartei meinst, dann ja.
Ein Beispiel:
„Energiewende ist auch nötig nach 'ner Revolution. Und auch wenn wir das eine Prozent der Reichen erschossen haben, ist es immer noch so, dass wir heizen wollen, wir wollen uns fortbewegen. Na ja, is' so!“ Die Versammlungsleiterin unterbricht die junge Frau, weil ihre Redezeit abgelaufen ist. Der Parteivorsitzende Bernd Riexinger, der auf der Bühne sitzt, reagiert nur mit einem einzigen Satz: „Ich möchte nur sagen: Wir erschießen sie nicht, wir setzen sie schon für nützliche Arbeit ein.“ Der Saal reagiert mit Beifall und Lachen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linke-zur-energiewende-ein-prozent-der-reichen-erschiessen-16662124.html

Haha, sehr lustig. Ja, danach gab es auch Kritik an Riexinger, aber sowas sind linksaußen keine Einzelstimmen, es ist halt nur selten, dass es so offen ausgesprochen wird. Das sieht man dann aber auch an den Demos, "Eat the rich", "System Change", "ACAB", von den imho ekelerregend antisemitischen "Free Palestine"-Demos, wo auch viele Linke mitlaufen oder sie sogar selber organisieren, gar nicht erst zu reden. Frau Roth ist mal bei einer Demo mitgelaufen, wo "Deutschland, du mieses Stück Scheiße" gegröhlt wurde, hat sie angeblich nicht mitbekommen. Man stelle sich vor, ein führender Unionspolitiker würde bei einer Demo mitlaufen, wo dann der Gigi d'Agostino Song mit dem "tollen" Text gegröhlt würde und er würde diese Demo nicht verlassen. Das gäbe einen gewaltigen Shitstorm, auch in den Medien. Zurecht, aber bei linken Politikern gibt es so einen Shitstorm nicht, da wird immer alles kleingeredet. Doppelmoral.

Ein "Problem" für mich an den Videos an den Universäten ist, dass er oft in Rethorik und den passenden Argumenten dem Gegenüber Haus hoch überlegen war. Vor allem, wenn es konfrontativ wurde.

Das kam auch immer auf den Gesprächspartner an, wenn da ein Collegestudent ankam und meinte, Kirk wäre nicht gebildet, weil er ja keinen Collegeabschluss hat, dann hat er so einen genüsslich auseinander genommen. Aber ja, prinzipiell war es schon ein bisschen "weird", dass da ein erwachsener Mann mit halben Kindern diskutiert hat. Ihm ging es aber imho nicht darum, sein Ego an sowas zu befriedigen, sondern um die Ideologie, die an den Colleges und Unis verbreitet wird, deren Kurse die Studenten bzw. deren Eltern sehr teuer bezahlen müssen, die am Arbeitsmarkt aber ziemlich wertlos sind und auch keine Fakten oder Allgemeinbildung vermitteln, vorzuführen. Das wollte Kirk imho demonstrieren und den Kids vor Augen halten, dass sie mit solchen Inhalten Zeit und Geld verschwenden. Er hat nicht gesagt, höhere Bildung ist schlecht, er hat gesagt, dass die momentan vermittelte höhere Bildung oftmals schlecht ist.

Deswegen habe ich eingegrenzt, dass meine Meinung auf mein aktuellen Wissenstand beruht.

Ich habe auf youtube schon die längeren Videos der Debatten angesehen, aber auch nicht stundenlang, so interessant fand ich es dann auch wieder nicht und er hat ja auch noch viele andere Inhalte auf anderen Plattformen produziert, die ich nicht kenne. Mag sein, dass er sich da wirklich rassistisch oder extremistisch geäußert hat, das weiß ich nicht, daher beruht meine Einschätzung auch auf nicht vollständigen Informationen.
Was mich wirklich stört ist, dass man nach seinem Tod, wenn er sich nicht mehr wehren kann, anfängt mit Dreck zu schmeißen und damit suggerieren will (nicht hier), dass es schon den Richtigen getroffen hat.

[veni_vidi_vici]

Und nein, das bedeutet nicht, dass die Union mit der AfD koalieren sollte.

Sehe ich ebenso.

Allerdings hat die Union hier halt ein großes Problem. Es gibt derzeit keine Partei, die mit ihnen eine rechtsgeführte Regierung bilden kann. Die FDP lässt sich schwer mitzählen, wenn sie bei unter 5 % rumkrebst. Die SPD beweist bislang noch, dass sie bei den drängensten Themen eher Bremsklotz ist. Hier hoffe ich auf Besserung.

Sonst haben auch die Wähler ein Problem. Denn das Volk wünscht sich derzeit mehrheitlich eine rechtere Politik. Das gilt bei den drängensten Themen (für rechte Wähler) übrigens m.W.n. auch für SPD-Wähler. Und wenn die CDU in einer Koalition nicht liefern kann, dann richten sich die Wähler eher weiter nach rechts aus.

Die SPD selber hat dieses Dilemma aber nicht. Einige Politiker schauen lieber nach links. Lass die Linke noch zulegen - sprechen ja aktiv die Jugend an und das auch sehr geschickt. Lass die nächste Naturkatastrophe kommen (kommt ohnehin), dann steigen auch die Grünen wieder auf. Und die SPD muss nur versuchen vor diesen beiden zu bleiben, um den Kanzler zu stellen. Tatsächlich eine auch für mich grauenhafte Vorstellung in der aktuellen Zeit. Aber daher bin ich mir nicht sicher, wie weit sich die SPD wirklich auf die CDU zubewegt.

LG Veni_vidi_vici

[DragonFox]

Aber die Legitimation für linke Ideen geht genau so wenig verloren durch die Existenz der linken Extreme, wie die Legitation rechtskonservativer Ideen wegen der Existenz der rechten Extreme verloren geht.

Richtig, "rechtskonservativ" ist aber verbrannt, der "Kampf gegen Rechts" war, zumindest was den Diskurs angeht, sehr erfolgreich, auch in sehr vielen Medien ist alles was "rechts" ist gleich "bäh". Man sieht es auch in der Berichterstattung über Kirk, der wird mindestens mit "ultrarechts" belegt und was sich Theveßen und Hayali da erlaubt haben, ist mMn. auch unterste Schublade, das hat mit Journalismus nichts mehr zu tun.

Das habe ich gemeint, als ich gesagt habe, dass das rechte Label überall drauf kleben gefährlich ist. Bzw, das rechte Label ist okay. Immerhin ist es ein Zeichen von politischer Einordnung und vielleicht auch Ablehnung. Aber es wird suggeriert, dass rechts automatisch gefährlich ist. Das ist meiner Meinung nach unscharf und falsch. Dazu gehört eine differenziertere Beobachtung, Begründung und Erklärung.

Ein Grüner aus dem linken Flügel der Jugendpartei (vielleicht ist das auch das selbe) gibt einen Stuss von sich und als Konsequenz darf sich die ganze Grüne Partei anhören Linksextrem zu sein.

Habe ich das getan? Ich meine nicht. Aber wie war es denn mit "Ganz Berlin hasst die CDU?"

Ne, hast du nicht. Aber es ist meine Beobachtung vom öffentlichen Diskurs. Die CDU scheint dieses Problem zu haben, seit oder wenn sie sich nicht von der AFD abgerenzt. Aber wir reden hier von einer ganz anderen zeitlichen Dimension. Trotzdem heiße ich es nicht gut, wenn der Merz von Links als Faschist oder ähnliches bezeichnet wird. Ich konnte die Entrüstung nachvollziehen, als Merz mitten im Wahlkampf für nichts und wieder nichts mit der AFD zusammen arbeitet. Am Ende hat es ihm sogar geschadet. Sowohl an den Urnen, als auch in der Zusammenarbeit mit dem Koalitionspartner. Aber gleichzeitig finde ich nicht jedes Plakat und jede Aussage gut, was durch Berlin getragen wird.

Gleiches gilt auch ab und zu für die SPD und natürlich für die Linke.

Die Linkspartei ist mMn. linksextrem, die ist kein Stück besser als die AfD von der anderen Seite. Deren Entgleisungen werden nur kleingeredet. Bei der SPD habe ich das große Problem, dass sich da immer noch so viele Putinsympathisanten tummeln, das wiederum ist bei den Grünen ganz und gar nicht der Fall, die haben aber imho ein großes Problem mit ihrer Aversion gegen Deutschland.

Was sind die Kriterien, die dich bei den Linken zu diesem Schluss bringen lassen?

Bei Dzienus ist das zum Beispiel der Fall. Seine Aussage ist von den obersten Vertretern der Partei scharf kritisiert und eingeordnet worden.

Mir war nicht bewusst, dass ich das auf die ganze Partei verallgemeinert hätte.

Du sagst das zum zweiten Mal. Was war den der Grund, dass du das Beispiel angebracht hast? Eine News kann es nicht gewesen sein. Die Sache ist vier Monate her.
Du hast das im Kontext gesagt, dass die linke Seite sich als die Lieben, die moralisch besseren, die toleranten darstellt. Und dann hast du als weitern Fall die Aussage von dem Grünen genannt und was dazu noch gesagt wurde.
Ich habe es als Beispiel genommen, in dem ein Mensch in einer Partei einen linksradiaklen Spruch von sich gibt, was für mich nicht gleich die ganze Partei mit einfärben muss. Ich habe dir dabei gar nicht unterstellt, dass du das annehmen würdest. Es klingt so, als hättest du das ganz außerhalb jeglichen Kontextes gesagt und wäre jetzt nicht mehr mit der Thematik zu verbinden. Wozu hast du es genannt, wenn es keine Gesprächsgundlage ist?

Ist das für dich eine sehr große Gefahr, dass es so Stimmen gibt?

Ich halte linksradikal bis -extrem für die größere Gefahr für die Demokratie als die AfD. Warum? Weil solche Positionen bei SPD und Grünen anschlussfähig sind, da gibt es keine "Brandmauer" nach links, da wird in den Ländern schon munter mit der Linkspartei - die die direkte Nachfolgepartei der SED ist - koaliert und gemeinsame Sache gemacht. Und es scheint auch nur eine Frage der Zeit zu sein, bis die Linkspartei die größte dieser drei Parteien ist und in einer Koalition den Ton angeben wird.

Das ist für mich auch ein Fall von Doppelmoral, die Ideologien, die auf dem Marxismus basieren sind für mich kein bisschen besser als der Faschismus/Nationalsozialismus, durch beide wurden weltweit unglaubliche Leichenberge aufgetürmt.

Was sind für dich typische linke Ideen und Forderungen, die eine Gefahr für die Demokratie darstellen und die die SPD und Grünen mittragen würden?

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Linkspartei die AFD überholen könnte?

Und nein, das bedeutet nicht, dass die Union mit der AfD koalieren sollte.

Ich glaube auch nicht, dass die AfD eine Bundestagswahl mit 50% gewinnen wird, sollte das drohen, wird sie vorher verboten. Falls das geschieht, dann bekommen wir hier imho eine autoritäre Linksregierung, was kein bisschen besser wäre als eine autoritäre AfD-Regierung. Deswegen wünsche ich Merz den größtmöglichen Erfolg, auch wenn ich eigentlich kein CDU-Sympathisant bin, leider hat sich die FDP aber zu sehr selber geschadet, ich befürchte, das wird kein erneutes Comeback mehr geben.

Ich hoffe, dass du recht hast und sehe das genau so. Ich sehe die Gefahr, die von der AFD ausgeht, gerade als höher. Meine Kritik an der Linken steht daneben.


Ich verstehe nicht die Kausalität zwischen einem Verbot der AFD und einer darauf folgenden autoritäten Linksregierung. Woher kommt in dem Fall die Wählerunterstützung? Oder meinst du, dass ohne AFD die komplette Parteienlandschaft inklusive der CDU nach autorität links kippt?


Ich finde den Vergleich zwischen Marxismus und Faschismus nicht passend. Marxismus hat in vielen Regimen zu Faschismus geführt, in dem die Theorie radikal und diktatorisch umgesetzt wurde. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand? Marx will eine klassenlose Gesellschaft. Umgesetzt wurde die Alleinherrschaft einer Partei. Marx will die Auflösung des Staates. Umgesetzt wurde ein Überwachungs- und Repressionsstaats. Marx will die Emanzipation der Arbeiterklasse. Umgetzt wurde die Unterdrückung aller Oppositionen (auch Arbeiter). Marx propagiert keine völkische Ideologie. Umgesetzt wurde eine völkische Instrumentalisierung.

Ich kenne mich mit Marx zu wenig aus, um viel zu argumentieren. Deswegen bleibe ich an der Oberfläche. Im Vergleich hat der Faschismus und der Nationalsozialismus als unterschied, dass die Theorie und die Praxis übereinstimmen. Es gibt keine gut gemeinte friedliche Theorie vom netten Faschisten. Das mit den Ideen von Marx eine Menge schlechter Regieme entstanden stimmt. Aber liegt das an den Ideen von Marx oder an ihrer Pervertierung?
Man kann Marx kritisch sehen und wie gesagt, ist mein Wissen da nicht tief. Aber so weit ich weiß hat er nie Ideen wie Terror, Gulag oder Personenkult gefordert, die man in später entstanden Regimen wiederfindet und als Marxismus erklärte.

Ich sehe das von Links bis CDU bei jeder Partei so, wobei ich die Linke in diesem Spektrum mit Abstand am kritischsten sehe.

AfD, Linkspartei, BSW, das sind für mich keine Parteien, die für einen Demokraten wählbar wären, die aber laut Umfrage gemeinsam schon auf fast 40% der Stimmen kommen. Ich finde das furchtbar, weil es vor allen Dingen komplett vermeidbar gewesen wäre. Was ich in allererster Linie Merkel ankreide, die ist im Grund an allen Krisen der letzten paar Jahre Schuld. Gut, an Corona nicht, aber an der autoritären Durchsetzung von zweifelhaften Maßnahmen (zB. Jagdszenen im Park) schon. Und deren Personal hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert, die beweisvernichtende von der Leyen hat man nach Brüssel abgeschoben, mit der Folge, dass die Politik der EU auch immer bekloppter wird.

Siehst du die AFD und die Linke in dieser Qualität gleich auf?

Wenn du die Linkspartei meinst, dann ja.
Ein Beispiel:
„Energiewende ist auch nötig nach 'ner Revolution. Und auch wenn wir das eine Prozent der Reichen erschossen haben, ist es immer noch so, dass wir heizen wollen, wir wollen uns fortbewegen. Na ja, is' so!“ Die Versammlungsleiterin unterbricht die junge Frau, weil ihre Redezeit abgelaufen ist. Der Parteivorsitzende Bernd Riexinger, der auf der Bühne sitzt, reagiert nur mit einem einzigen Satz: „Ich möchte nur sagen: Wir erschießen sie nicht, wir setzen sie schon für nützliche Arbeit ein.“ Der Saal reagiert mit Beifall und Lachen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linke-zur-energiewende-ein-prozent-der-reichen-erschiessen-16662124.html

Haha, sehr lustig. Ja, danach gab es auch Kritik an Riexinger, aber sowas sind linksaußen keine Einzelstimmen, es ist halt nur selten, dass es so offen ausgesprochen wird. Das sieht man dann aber auch an den Demos, "Eat the rich", "System Change", "ACAB", von den imho ekelerregend antisemitischen "Free Palestine"-Demos, wo auch viele Linke mitlaufen oder sie sogar selber organisieren, gar nicht erst zu reden. Frau Roth ist mal bei einer Demo mitgelaufen, wo "Deutschland, du mieses Stück Scheiße" gegröhlt wurde, hat sie angeblich nicht mitbekommen. Man stelle sich vor, ein führender Unionspolitiker würde bei einer Demo mitlaufen, wo dann der Gigi d'Agostino Song mit dem "tollen" Text gegröhlt würde und er würde diese Demo nicht verlassen. Das gäbe einen gewaltigen Shitstorm, auch in den Medien. Zurecht, aber bei linken Politikern gibt es so einen Shitstorm nicht, da wird immer alles kleingeredet. Doppelmoral.

Danke für deine Einschätzung.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Doppelmoral da ist, von der du sprichst. Es ist allerdings schwer einen objektiven Blick zu bewahren. Ich würde sagen, dass Roth ungefähr genau so viele Shitstürme hat wie der durchschnittliche CDU-Politiker. Aber ich führe keine Strichliste.
Weil ich hätte nämlich gesagt, dass das es damals ein Shitstorm gab. Mit Strafanzeigen, Kritik aus allen Richtungen, medialer Aufmerksamkeit, Morddrohungen und allem möglichen. Ab wann ist ein Shitstorm ein Shitstorm?

Ein "Problem" für mich an den Videos an den Universäten ist, dass er oft in Rethorik und den passenden Argumenten dem Gegenüber Haus hoch überlegen war. Vor allem, wenn es konfrontativ wurde.

Das kam auch immer auf den Gesprächspartner an, wenn da ein Collegestudent ankam und meinte, Kirk wäre nicht gebildet, weil er ja keinen Collegeabschluss hat, dann hat er so einen genüsslich auseinander genommen. Aber ja, prinzipiell war es schon ein bisschen "weird", dass da ein erwachsener Mann mit halben Kindern diskutiert hat. Ihm ging es aber imho nicht darum, sein Ego an sowas zu befriedigen, sondern um die Ideologie, die an den Colleges und Unis verbreitet wird, deren Kurse die Studenten bzw. deren Eltern sehr teuer bezahlen müssen, die am Arbeitsmarkt aber ziemlich wertlos sind und auch keine Fakten oder Allgemeinbildung vermitteln, vorzuführen. Das wollte Kirk imho demonstrieren und den Kids vor Augen halten, dass sie mit solchen Inhalten Zeit und Geld verschwenden. Er hat nicht gesagt, höhere Bildung ist schlecht, er hat gesagt, dass die momentan vermittelte höhere Bildung oftmals schlecht ist.

Wie gesagt, ich wollte ihm da in keiner weise etwas unterstellen. Das war reine Bewertung des Contents auf Youtube. Der ist oft langweilig und unrelevant, weil ihm gegenüber ein stotternder Teenager steht. Das macht den Diskurs nicht unwichtig oder negativ. Aber ganz viele Videos sind guckt man sich an und sieht nicht viel.

[Signor Rossi]

Dazu gehört eine differenziertere Beobachtung, Begründung und Erklärung.

Das ist gelaufen, der "Kampf gegen Rechts" ist durch, kein konservativer Politiker wird sich jemals wieder selber als rechts bezeichnen, mit rechts wird automatisch rechtsradikal oder gar rechtsextrem assoziiert.

Ich konnte die Entrüstung nachvollziehen, als Merz mitten im Wahlkampf für nichts und wieder nichts mit der AFD zusammen arbeitet

Ich nicht, weil Merz nicht mit der AfD zusammengearbeitet hat. Das war auch wieder so ein unsägliches Framing von linken Medien und Politikern.

Warum ist man eigentlich nicht entrüstet, wenn SPD und Grüne tatsächlich mit der Linkspartei zusammenarbeitet? Die sind die direkten Nachfolger der DDR-SED, die für viel Elend verantwortlich war.

Was sind die Kriterien, die dich bei den Linken zu diesem Schluss bringen lassen?

Die linksextreme Ideologie, der sie anhängen?

Was war den der Grund, dass du das Beispiel angebracht hast?

Um die Doppelmoral vieler Linker aufzuzeigen, da steht die Ideologie über allem.

Was sind für dich typische linke Ideen und Forderungen, die eine Gefahr für die Demokratie darstellen und die die SPD und Grünen mittragen würden?

Ich weiß nicht, wie weit SPD und Grüne wirklich mitgehen würden, aber auch da gibt es weit links stehende Flügel, die schon hart an der Demokratie kratzen.

Typische Ideen und Forderungen von linksaußen sind zum Beispiel Enteignungen, sei es direkt und mit nur geringen Entschädigungszahlungen oder via extrem hohen Steuern und Abgaben. Die Meinungsfreiheit immer weiter einschränken zu wollen, sehe ich auch sehr kritisch. Open Borders würde das heutige Deutschland zerstören. Dass die Linkspartei natürlich aus der NATO raus- und sich Putin an den Hals werfen will, halte ich auch für existenzbedrohend. Dazu der ideologische Unterbau, der mit der FDGO so viel zu tun hat wie Rosenzucht auf dem Mond.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Linkspartei die AFD überholen könnte?

Nicht die AfD, sondern SPD und Grüne.

Ich verstehe nicht die Kausalität zwischen einem Verbot der AFD und einer darauf folgenden autoritäten Linksregierung.

Ich würde meinen, dass die AfD-Wähler nach einem Verbot nicht wieder brav CDU oder SPD wählen werden, sondern sich eine andere Protestpartei suchen würden. Die Ostalgiker würden dann die Linkspartei wählen, die anderen vermutlich BSW. Und dann bekommen wir vermutlich einen Bundeskanzler, den die Linkspartei als stärkste Partei stellen wird.

Ich finde den Vergleich zwischen Marxismus und Faschismus nicht passend.

Ich habe keinen Vergleich getätigt. Die Ideologien, die aus dem Marxismus entsprungen sind, sind kein Deut besser als der Faschismus und der Nationalsozialismus.
Der Marxismus lässt sich mMn. ohne einen autoritären Staat nicht durchsetzen und dieser autoritäre Staat lässt sich nur durch eine Revolution, die die alte Gesellschaftsordnung wegfegt.
Schon die Grundlage dieser Ideologie - das arme, ausgebeutete Proletariat - gibt es im heutigen Sozialstaat aber nicht mehr.

Marxismus hat in vielen Regimen zu Faschismus geführt, in dem die Theorie radikal und diktatorisch umgesetzt wurde. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Habe ich das jetzt richtig verstanden, Marxismus hat zu Faschismus geführt (inkl. dem Dritten Reich?), aber nicht zu Stalin und Mao?

In der Sowjetunion gab es doch bis auf eine kleine Elite die klassenlose Gesellschaft, die Produktionstmittel waren vergesellschaftet, die Marx'sche "Diktatur des Proletariats" wurde von Lenin mit der KPdSU als organisierte politische Herrschaft der Arbeiterklasse umgesetzt.

Marx will...

Wie gesagt, diese Ideologie benötigt mMn. einen autoritären Staat, der die Ideologie umsetzt, weil sie konträr zu den Interessen des Individuums ist.

Das mit den Ideen von Marx eine Menge schlechter Regieme entstanden stimmt. Aber liegt das an den Ideen von Marx oder an ihrer Pervertierung?

Die Ideen von Marx lassen sich mit den heutigen Menschen nicht umsetzen, deswegen gab es ja auch die Bestrebungen den sozialistischen "neuen Menschen" zu erschaffen, nicht durch "Züchtung" sondern durch Indoktrination schon von der Kindheit an. Und damit schließt sich im Grunde der Kreis zum heutigen linken Hypermoralismus, der auch im autoritären Gewand daherkommt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Doppelmoral da ist, von der du sprichst.

Ich schon, dazu muss man sich eigentlich nur die mediale Resonanz ansehen. SPDler und vor allen Dingen Grüne werden nur selten in den Medien kritisiert und ist der Bockmist noch so groß, während auf der anderen Seite alles maximal aufgeblasen wird.

[DragonFox]

Dazu gehört eine differenziertere Beobachtung, Begründung und Erklärung.

Das ist gelaufen, der "Kampf gegen Rechts" ist durch, kein konservativer Politiker wird sich jemals wieder selber als rechts bezeichnen, mit rechts wird automatisch rechtsradikal oder gar rechtsextrem assoziiert.

Jup.

Ich konnte die Entrüstung nachvollziehen, als Merz mitten im Wahlkampf für nichts und wieder nichts mit der AFD zusammen arbeitet

Ich nicht, weil Merz nicht mit der AfD zusammengearbeitet hat. Das war auch wieder so ein unsägliches Framing von linken Medien und Politikern.

Warum ist man eigentlich nicht entrüstet, wenn SPD und Grüne tatsächlich mit der Linkspartei zusammenarbeitet? Die sind die direkten Nachfolger der DDR-SED, die für viel Elend verantwortlich war.

Weil der AFD in Themen Migration ein völkische nationalistsche Werte zugeordnet werden und es bei der gemeinsam Abstimmung genau darum ging. Zusammenarbeit war von mir ein falscher Begriff. Es war ja keine Arbeit...

Was sind die Kriterien, die dich bei den Linken zu diesem Schluss bringen lassen?

Die linksextreme Ideologie, der sie anhängen?

Wie äußert die sich?

Was war den der Grund, dass du das Beispiel angebracht hast?

Um die Doppelmoral vieler Linker aufzuzeigen, da steht die Ideologie über allem.

Dann habe ich das Beispiel ja genau richtig verwendet.

Oder was ist die Doppelmoral?

Was sind für dich typische linke Ideen und Forderungen, die eine Gefahr für die Demokratie darstellen und die die SPD und Grünen mittragen würden?

Ich weiß nicht, wie weit SPD und Grüne wirklich mitgehen würden, aber auch da gibt es weit links stehende Flügel, die schon hart an der Demokratie kratzen.

Typische Ideen und Forderungen von linksaußen sind zum Beispiel Enteignungen, sei es direkt und mit nur geringen Entschädigungszahlungen oder via extrem hohen Steuern und Abgaben. Die Meinungsfreiheit immer weiter einschränken zu wollen, sehe ich auch sehr kritisch. Open Borders würde das heutige Deutschland zerstören. Dass die Linkspartei natürlich aus der NATO raus- und sich Putin an den Hals werfen will, halte ich auch für existenzbedrohend. Dazu der ideologische Unterbau, der mit der FDGO so viel zu tun hat wie Rosenzucht auf dem Mond.

Bei der Außenpolitik stimme ich dir zu, aber das ist nicht antidemokratisch. Enteigung und Steuern sind eher antikapitalistisch, als antidemokratisch. Muss man trotzdem nicht mögen. Open Borders wird nur antidemokratisch, wenn man wirklich damit das klare Ziel verfolgt das Land zu zerstören. Die Einschätzung Teile ich aktuell nicht und die Hürde das zu "beweisen" wird sehr hoch sein.
Ich verstehe total, dass du gegen all die Punkte bist. Aber das ist nicht antidemokratisch. Wo ist den die Demokratie angekratzt? Aussagen wie, dass die Reichen erschossen werden sollen ist antidemokratisch. Oder, dass politisch motivierte Gewaltstraftäter auf freie Fuß soll. 
Das sind politische Forderungen und du machst dir Sorgen, dass sie umgesetzt werden. Ich stimme dir teilweise zu. Aber so drastisch sehe ich das nicht, dass ich die demokratische Legitimation abspreche.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Linkspartei die AFD überholen könnte?

Nicht die AfD, sondern SPD und Grüne.

Dein Gedanke ist, dass die Linke die größte Partei in der Gruppe Linke, AFD und BSW ist und es dann keine Abgrenzung von Grün und SPD nach links gibt? 

Das halte ich für eine Spekulation. Und auch für eine Unterstellung, dass Grüne und SPD linksradikale, autoriäre, demokratiegefährdente oder was auch immer für Ideen von den Linken mittragen würden. Das ist wie der heutige generall Verdacht, dass die CDU mit der AFD könnte. Die sind sich eben nah. Aber wichtig ist: Könnte. Sie macht es halt nicht. Und da wird zumindest in den Medien auch nichts demonisiert.
Was bleibt ist der Blick auf die Gesellschaft, dass gegen rechts lauter geschrien wird und die CDU unter der stärkeren Beobachtung zu stehen scheint. Da gebe ich dir recht. Aber unsere nahe Geschichte zeigt, dass der Wind auch schnell die Richtung ändern kann. Und am Ende ist interessant, was in den Parteien passiert. Da sehe ich zumindest keine der angesprochenden Tendenzen bei SPD und Grün. Falls dir das anders geht, würden mich Beispiele interessieren. 

Ich verstehe nicht die Kausalität zwischen einem Verbot der AFD und einer darauf folgenden autoritäten Linksregierung.

Ich würde meinen, dass die AfD-Wähler nach einem Verbot nicht wieder brav CDU oder SPD wählen werden, sondern sich eine andere Protestpartei suchen würden. Die Ostalgiker würden dann die Linkspartei wählen, die anderen vermutlich BSW. Und dann bekommen wir vermutlich einen Bundeskanzler, den die Linkspartei als stärkste Partei stellen wird.

Das glaube ich nicht. Die AFD ist so gegen die Linke eingeschossen, wie die Linke gegen die AFD. Ich sehe da wenig Potential für eine Wanderung. Zum BSW schon eher. Ich vermute, es würde sich eine neue Partei finden lassen. Rechtspopulismus ist ein Erfolgskonzept der letzten 10 Jahre. Warum sollte das ein Vakuum bleiben, wen die AFD weg ist? Die CDU schließt du ja als Füllung aus. Der AFD-Wähler wird nicht mehr brav zur CDU gehen. Daraus folgt aber der Schluss das sie das Vakuum nicht besetzen kann.

Ich finde den Vergleich zwischen Marxismus und Faschismus nicht passend.

Ich habe keinen Vergleich getätigt. Die Ideologien, die aus dem Marxismus entsprungen sind, sind kein Deut besser als der Faschismus und der Nationalsozialismus.
Der Marxismus lässt sich mMn. ohne einen autoritären Staat nicht durchsetzen und dieser autoritäre Staat lässt sich nur durch eine Revolution, die die alte Gesellschaftsordnung wegfegt.
Schon die Grundlage dieser Ideologie - das arme, ausgebeutete Proletariat - gibt es im heutigen Sozialstaat aber nicht mehr.

Ich habe den Vergleich getätigt. Marxismus führte zu Regimen, die mit Faschismus und Nationalismus vergleichbar sind. Aber nicht jede Idee des Marxismus führt automatisch und natugegeben zu einem solchen Regime. Das ist aber ein allgemeiner logischer Schluss der mit Marxismus nicht viel zu tun hat.

Wenn der Marxismus in seiner Reinform nur mit einem autoritären Staaten zu machen ist, ist die Theorie in ihrerm Ganzen unbrauchbar. Aber das gilt nicht für einzelne Ideen. Und hier unterscheiden sich eine Theorie, die nicht den autoritären Staat im Sinn hat von dem Orginalprodukt.

Marxismus hat in vielen Regimen zu Faschismus geführt, in dem die Theorie radikal und diktatorisch umgesetzt wurde. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Habe ich das jetzt richtig verstanden, Marxismus hat zu Faschismus geführt (inkl. dem Dritten Reich?), aber nicht zu Stalin und Mao?

In der Sowjetunion gab es doch bis auf eine kleine Elite die klassenlose Gesellschaft, die Produktionstmittel waren vergesellschaftet, die Marx'sche "Diktatur des Proletariats" wurde von Lenin mit der KPdSU als organisierte politische Herrschaft der Arbeiterklasse umgesetzt.

Ich habe den Statz verhaspelt, sorry. Der Faschismus blieb im Satz übrig und hat damit nichts zu tun.
Marxismus hat zu vielen radikal und diktatorisch Regimen geführt, die dem Faschismus ähneln. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Ja, stimmt. Aber da gab es eben die kleine Elite. Marxismus ist auch Ablehung von Unterdrückung. Das passt nicht zusammen. Nicht alles was Stalin in seinem Staat aufgebaut hat ist durch Marxismus in der Theorie abgedeckt. Statt einer Auflösung gab es einen konzentrierten zentralistischen Staat. Statt klassenloser Gesellschaft gab es Personenkult und Zwangskollektivierung in der Landwirtschaft. Statt Internationaler Soldiarität gab es nationalen Fokus. Statt Kontrolle durch Arbeiter geb es Unterdrückte Oppositionen.

Ich will den Marxismus nicht verteidigen. Wie du oben sagst, ist das keine Theorie die man in die Praxis umsetzen kann. Und dann wäre noch die Frage, wenn es doch ginge, ob es überhaupt erstrebenswert wäre....
Aber die grundlegende Bewertung funktioniert für mich zumindest nicht, wenn man sich ein Regime ansieht, dass die Theorie umgesetzt hat und jede Menge dazu gemacht hat was von der Theorie nicht abgedeckt wird. Das liegt doch erstmal nicht an der Theorie, sondern an der Adaption in die Praxis.
 
Wenn ich dir ein Handbuch zum Schrank zusammenbauen gebe und du machst alle möglichen extra Schritte und lässt ein paar andere Sachen und kommst am Ende zu einem schlechten Ergebnis, lass es nicht am Handbuch aus. Dabei spielt es sogar nicht mal eine Rolle, ob das Handbuch an und für sich schlecht war. In dem Fall fehlt die Objektivität und vor allem kann man gar nicht mehr neutral über das Handbuch reden. Weil du denkst die ganze Zeit an den Schrank.

Und damit komme ich zum Schluss, dass man heute durchaus marxistische Ansätze und Ideen verfolgen kann die trotzdem demokratisch sind. Es ist ein Spannungsverhältniss. Es kommt auf die Interpretation und die politische Umsetzung an. Ideen des Nationalsozialismus oder der Faschismus können dagegen nicht demokratisch umgesetzt werden.

Marx will...

Wie gesagt, diese Ideologie benötigt mMn. einen autoritären Staat, der die Ideologie umsetzt, weil sie konträr zu den Interessen des Individuums ist.

Das mit den Ideen von Marx eine Menge schlechter Regieme entstanden stimmt. Aber liegt das an den Ideen von Marx oder an ihrer Pervertierung?

Die Ideen von Marx lassen sich mit den heutigen Menschen nicht umsetzen, deswegen gab es ja auch die Bestrebungen den sozialistischen "neuen Menschen" zu erschaffen, nicht durch "Züchtung" sondern durch Indoktrination schon von der Kindheit an. Und damit schließt sich im Grunde der Kreis zum heutigen linken Hypermoralismus, der auch im autoritären Gewand daherkommt.

Ich sehe es als ein ziemlich negatives Bild diesen Kreis zu schliesen und damit zwischen Situationen in der Sowjetunion, der DDR, China oder Kuba mit dem heutigen politischen Diskurs in Verbindung zu bringen.
Weil wo beginnt und endet eine gesellschaftliche Debatte?

[Signor Rossi]

Weil der AFD in Themen Migration ein völkische nationalistsche Werte zugeordnet werden und es bei der gemeinsam Abstimmung genau darum ging.

Merz ging es nicht um "völkische nationalistsche Werte" sondern um eine Begrenzung der Migration, ein Problem, das sehr viele Wähler gelöst haben wollen.
Man kann nicht auf vernünftige Politik verzichten, nur weil die AfD eventuell zustimmen könnte.

Aber nochmal:
Warum ist man eigentlich nicht entrüstet, wenn SPD und Grüne tatsächlich mit der Linkspartei zusammenarbeitet? Die sind die direkten Nachfolger der DDR-SED, die für viel Elend verantwortlich war.

Wie äußert die sich?

In den Leichenbergen, die Leute wie Stalin, Mao und PolPot hinterlassen haben.

Oder was ist die Doppelmoral?

Wie kann ich mich denn als moralischer Mensch hinstellen und Freiheit für jemand fordern, der rechtskräftig wegen multiplen Mordversuchen verurteilt wurde? Das passt in meinem Weltbild nicht zusammen, auch wenn die Opfer Rechtsextreme waren.

Enteigung und Steuern sind eher antikapitalistisch, als antidemokratisch.

Das Recht auf Eigentum ist ein Menschenrecht. Ja, es darf Enteignungen geben, aber nur zum Wohle der Gesellschaft. Unternehmen, die Wohnungen vermieten oder die Jobs schaffen und erhalten, haben die Sozialbindung ihres Eigentums erfüllt.

Open Borders wird nur antidemokratisch, wenn man wirklich damit das klare Ziel verfolgt das Land zu zerstören.

Ein definiertes Staatsgebiet mit definierten Grenzen ist ein konstituierendes Merkmal für einen Staat, fiele das durch Open Borders weg, gäbe es diesen Staat nicht mehr.

Aber so drastisch sehe ich das nicht, dass ich die demokratische Legitimation abspreche.

Das finde ich jetzt widersprüchlich, weil du zwei Sätze vorher noch etwas anderes geschrieben hast.

Dein Gedanke ist, dass die Linke die größte Partei in der Gruppe Linke, AFD und BSW ist und es dann keine Abgrenzung von Grün und SPD nach links gibt? 

Die Linkspartei wird imho nach einem AfD-Verbot die stärkste Partei der Gruppe Linkspartei, SPD und Grüne.

Und auch für eine Unterstellung, dass Grüne und SPD linksradikale, autoriäre, demokratiegefährdente oder was auch immer für Ideen von den Linken mittragen würden.

Ich hatte geschrieben, dass ich nicht weiß, wie weit SPD und Grüne in so einem Fall mitgehen würden. Frau Faeser ist in Sachen Meinungsfreiheit mit dem Verbot von diesem rechten Blättchen schon sehr weit gegangen und wurde deswegen vom Bundesverfassungsgericht geohrfeigt. In Sachen Enteignungen glaube ich auch nicht an großen Widerstand in der SPD und bei den Grünen, solange es nur die Richtigen trifft.

Das glaube ich nicht.

Warten wir es ab. Wie gesagt, ich wünsche Merz allen Erfolg dieser Welt und dass die radikalen und extremen Parteien allesamt im Orkus verschwinden.

Die AFD ist so gegen die Linke eingeschossen, wie die Linke gegen die AFD.

Der Hauptfeind der AfD ist die Union, die stehen zwischen denen und dem Kanzlersessel. Links kann die AfD zwar auch Wähler gewinnen, aber nicht so viele wie von der Union.

Die CDU schließt du ja als Füllung aus.

Die SPD hatte ich auch ausgeschlossen.

Wenn der Marxismus in seiner Reinform nur mit einem autoritären Staaten zu machen ist, ist die Theorie in ihrerm Ganzen unbrauchbar.

Ja, das ist die Erkenntnis, die man aus der Geschichte ziehen kann.

Aber das gilt nicht für einzelne Ideen.

Marxismus light? Wie soll das funktionieren und welche marxistischen Ideen sollen das sein, die nicht schon längst durch die sozialem Marktwirtschaft abgedeckt sind?

Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Theorien sind nichts, nur Ideen, Gedanken und Worte, erst wenn sie von Menschen in die Tat umgesetzt werden, haben sie Substanz, nicht umsonst heißt es "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen". Man kennt das Narrativ, der Marxismus wurde pervertiert und missbraucht, beim nächsten Mal wird alles besser, versprochen. Sei mir nicht böse, wenn ich das nicht glaube, die marx. Ideologien haben bisher immer nur für Armut und Elend gesorgt, ich kann auf einen weiteren Versuch in Deutschland verzichten.

Aber da gab es eben die kleine Elite.

Jede Organisation muss irgendwie angeführt werden, irgendjemand muss die Richtung vorgeben, irgendjemand muss Entscheidungen treffen. Marxismus ist eine Utopie, die einen Menschen voraussetzt, der die sozialistischen Ideale Solidarität, Gleichheit und Kollektivität lebt, der sich stets nach den Vorgaben der sozialistischen Moral richtet (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote_der_sozialistischen_Moral_und_Ethik), der klug, gebildet und stets fleißig (Held der Arbeit) ist, der immer gerecht ist und seine Bedürfnisse hinten anstellt.

Das liegt doch erstmal nicht an der Theorie, sondern an der Adaption in die Praxis.

Wenn die Theorie den Webfehler hat, dass sie nur durch Gewalt und Unterdrückung umgesetzt werden kann, dann liegt es an der Theorie.
 

Und damit komme ich zum Schluss, dass man heute durchaus marxistische Ansätze und Ideen verfolgen kann die trotzdem demokratisch sind.

Ich komme zum gegenteiligen Schluss, alleine schon die "Revolution" die nötig ist, um "den Kapitalismus zu überwinden" und die "DIKTATUR des Proletariats" zu verwirklichen, ist mit einer FDGO und den Menschenrechten unvereinbar. Ein bisschen Marxismus gibt es auch nicht, das wäre wie ein "bisschen schwanger".

Aber liegt das an den Ideen von Marx oder an ihrer Pervertierung?

An der Theorie.

Weil wo beginnt und endet eine gesellschaftliche Debatte?

Die Debatte endet dort, wo die eine Seite die Diskurshoheit errungen hat und der Gegner mundtot gemacht wird. Noch ist das in Deutschland nicht so weit, es gibt aber sehr wohl solche Bemühungen.

Oder die Debatte endet, um auch den Kreis zu Kirk zu schließen, wenn man den mit der anderen Meinung erschießt.

[Signor Rossi]

Sonst haben auch die Wähler ein Problem. Denn das Volk wünscht sich derzeit mehrheitlich eine rechtere Politik. Das gilt bei den drängensten Themen (für rechte Wähler) übrigens m.W.n. auch für SPD-Wähler. Und wenn die CDU in einer Koalition nicht liefern kann, dann richten sich die Wähler eher weiter nach rechts aus.

ja, das ist die große Gefahr, sollte die Merz-Regierung daran scheitern, die Politik wieder ein Stück weit nach rechts zu rücken. In Sachen Einreise hat man ja schon die Bremse reingehauen, das halte ich für einen großen Erfolg in so kurzer Zeit, als nächstes muss imho die Wirtschaft schnellstens aus der Krise geholt werden.

[DragonFox]

Weil der AFD in Themen Migration ein völkische nationalistsche Werte zugeordnet werden und es bei der gemeinsam Abstimmung genau darum ging.

Merz ging es nicht um "völkische nationalistsche Werte" sondern um eine Begrenzung der Migration, ein Problem, das sehr viele Wähler gelöst haben wollen.
Man kann nicht auf vernünftige Politik verzichten, nur weil die AfD eventuell zustimmen könnte.

Aber nochmal:
Warum ist man eigentlich nicht entrüstet, wenn SPD und Grüne tatsächlich mit der Linkspartei zusammenarbeitet? Die sind die direkten Nachfolger der DDR-SED, die für viel Elend verantwortlich war.

Weil die Linken heute nicht mehr mit antidemokratischer Haltung verbunden werden, wie es die AFD gerade wird. Die Grünen konnten in den späten 70er auch antidemokratisch bewerten werden und davon ist heute nicht mehr viel übrig. Oder darf sich eine Parteie über die Zeit nicht verändern und neu orientieren? Die Geschichte der Linke wird meiner Meinung nach intern und extern kontrovers diskutiert. Aber zum Beispiel hat sich die Link von der DDR distanziert und erkennt sie als Unrechtstaat an. Die AFD kann sich nicht mal von den heute existierenden Nazis in der eigenen Reihe lösen. Sind das nicht Punkte die man unterschiedlich bewerten muss?

Wie äußert die sich?

In den Leichenbergen, die Leute wie Stalin, Mao und PolPot hinterlassen haben.

Was hat die Partei der Linken mit den Leichenbergen von Stalin, Mao und Palpot zu tun?

Oder was ist die Doppelmoral?

Wie kann ich mich denn als moralischer Mensch hinstellen und Freiheit für jemand fordern, der rechtskräftig wegen multiplen Mordversuchen verurteilt wurde? Das passt in meinem Weltbild nicht zusammen, auch wenn die Opfer Rechtsextreme waren.

Kann man nicht. Darf man nicht. Aber die Partei hat sich davon distanziert. Hat das keinen Wert für dich, dass ein Mensch eine dumme Aussage macht und die Gruppe das versucht gerade zu rücken und sich klar dagegen positioniert? Ist die Gruppe auf Dauer befangen?

Enteigung und Steuern sind eher antikapitalistisch, als antidemokratisch.

Das Recht auf Eigentum ist ein Menschenrecht. Ja, es darf Enteignungen geben, aber nur zum Wohle der Gesellschaft. Unternehmen, die Wohnungen vermieten oder die Jobs schaffen und erhalten, haben die Sozialbindung ihres Eigentums erfüllt.

Ich bräuchte konkrete Forderungen der Linke (die sind mir wirklich nicht bekannt, ich habe mit der Linken nicht viel am Hut), um zu bewerten, ob etwas gegen das Wohl der Gesellschaft ist. Aber Enteignungen sind erstmal nicht demokratiefeindlich.

Open Borders wird nur antidemokratisch, wenn man wirklich damit das klare Ziel verfolgt das Land zu zerstören.

Ein definiertes Staatsgebiet mit definierten Grenzen ist ein konstituierendes Merkmal für einen Staat, fiele das durch Open Borders weg, gäbe es diesen Staat nicht mehr.

Dazu brauche ich mehr Informationen. Hast du eine Quelle, in der die Linke erklärt was sie unter Open Borders versteht und das fordert?
https://en.die-linke.de/news/selected-news/detail/news/open-borders-for-people-in-need-instead-of-closing-them/ Das hier ist der einzige Link den ich in dem Zusammenhang auf die schnelle finde und da geht es um Open Borders für Menschen in Not (frei übersetzt).

https://www.die-linke.de/themen/flucht-und-migration/ Im Wahlprogamm finde ich keine Forderung zur Abschaffung der Grenzen.

Eine Google Suche zeigt mir keine zuverlässige oder vertrauenswürdige Quelle.

Was Chat GPT sagt ist.
Jein. Die Position der Partei Die Linke ist komplex und wird oft missverstanden oder verkürzt dargestellt. Hier eine differenzierte Übersicht:

Was Die Linke befürwortet (Stand: Parteiprogramm & offizielle Aussagen):

Offene Grenzen für Menschen in Not, also ein humanitäres Asylrecht.

Ablehnung von Abschottungspolitik, z. B. Frontex-Einsätze, EU-Grenzzaunpolitik.

Bleiberecht für Geduldete und Geflüchtete.

Legalisierung von Menschen ohne Papiere.

Kein Mensch ist illegal – ein Leitspruch, der auch von der Partei übernommen wurde.

Was Die Linke nicht explizit fordert:

Eine vollständige und bedingungslose Öffnung aller Grenzen im Sinne eines globalen „Open Borders“ ohne jede Regulierung.

Eine Abschaffung aller nationalstaatlichen Kontrollmöglichkeiten.


Das einzige was ich zu Open Border finden kann ist Schengen... Aber ich gehe davon aus, dass du Schengen nicht als demokratifeindlich ansiehst und das nicht gemeint war.

 

Aber so drastisch sehe ich das nicht, dass ich die demokratische Legitimation abspreche.

Das finde ich jetzt widersprüchlich, weil du zwei Sätze vorher noch etwas anderes geschrieben hast.

Zwei Sätze vor diesem Satz war der Satz "Das sind politische Forderungen und du machst dir Sorgen, dass sie umgesetzt werden." Der steht mit dem von dir zitierten Satz meiner Meinung weder im Widerspruch noch im Zusammenhang.

Dein Gedanke ist, dass die Linke die größte Partei in der Gruppe Linke, AFD und BSW ist und es dann keine Abgrenzung von Grün und SPD nach links gibt? 

Die Linkspartei wird imho nach einem AfD-Verbot die stärkste Partei der Gruppe Linkspartei, SPD und Grüne.

War keine besonders kluge Frage.  Aber danke, dass du sie mir trotzdem beantwortet hast.

Und auch für eine Unterstellung, dass Grüne und SPD linksradikale, autoriäre, demokratiegefährdente oder was auch immer für Ideen von den Linken mittragen würden.

Ich hatte geschrieben, dass ich nicht weiß, wie weit SPD und Grüne in so einem Fall mitgehen würden. Frau Faeser ist in Sachen Meinungsfreiheit mit dem Verbot von diesem rechten Blättchen schon sehr weit gegangen und wurde deswegen vom Bundesverfassungsgericht geohrfeigt. In Sachen Enteignungen glaube ich auch nicht an großen Widerstand in der SPD und bei den Grünen, solange es nur die Richtigen trifft.

Drücken wir die Daumen, dass so etwas nicht passiert.

Das glaube ich nicht.

Warten wir es ab. Wie gesagt, ich wünsche Merz allen Erfolg dieser Welt und dass die radikalen und extremen Parteien allesamt im Orkus verschwinden.

Ich schließe mich dem Wunsch an.

Denkst du den, dass die AFD verboten wird?

Die AFD ist so gegen die Linke eingeschossen, wie die Linke gegen die AFD.

Der Hauptfeind der AfD ist die Union, die stehen zwischen denen und dem Kanzlersessel. Links kann die AfD zwar auch Wähler gewinnen, aber nicht so viele wie von der Union.

Politisch ja. Aber für die Wähler? Ich glaube nicht, dass die sich auf Gendern und Co einlassen. Die Gräben in den öffentlichen Räumen ist tief. Sagen wir es so, mich würde eine große Wählerbewegung von AFD zu links überraschen.

Die CDU schließt du ja als Füllung aus.

Die SPD hatte ich auch ausgeschlossen.

Du hattest beide ausgeschlossn. Mit den Worten: "nach einem Verbot nicht wieder brav CDU oder SPD wählen werden". Falls du das nicht gemeint hast, will ich nichts gesagt haben.

Aber das gilt nicht für einzelne Ideen.

Marxismus light? Wie soll das funktionieren und welche marxistischen Ideen sollen das sein, die nicht schon längst durch die sozialem Marktwirtschaft abgedeckt sind?

Man kann die Hürden für die Entstehung oder Teilhabe an einem Betriebsrat abbauen oder den Mindestlohn erhöhen. Man kann das auch völlig ohne Marx politisch erreichen. Aber das sind beides Maßnahmen, die von der Theorie abgedeckt werden.  Auch die Erbschafts- oder Reichensteuer könnte man durch die Theorien von Marx herleiten. Man kann sie aber auch sozialpolitisch oder wirtschaftspolitisch ohne Marx herleiten.

Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Theorien sind nichts, nur Ideen, Gedanken und Worte, erst wenn sie von Menschen in die Tat umgesetzt werden, haben sie Substanz, nicht umsonst heißt es "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen". Man kennt das Narrativ, der Marxismus wurde pervertiert und missbraucht, beim nächsten Mal wird alles besser, versprochen. Sei mir nicht böse, wenn ich das nicht glaube, die marx. Ideologien haben bisher immer nur für Armut und Elend gesorgt, ich kann auf einen weiteren Versuch in Deutschland verzichten.

Naja, die marxistischen Ideen sind doch schon längst durch die soziale Marktwirtschaft abgedeckt.
Ich würde sagen, wir verhandeln jeden Tag verschiedenste politische Themen. Und Marx hat zu manchen davon mal ein Buch geschrieben.

Das liegt doch erstmal nicht an der Theorie, sondern an der Adaption in die Praxis.

Wenn die Theorie den Webfehler hat, dass sie nur durch Gewalt und Unterdrückung umgesetzt werden kann, dann liegt es an der Theorie.

Das sehe ich anders. Nicht jede Theorie, die in der Praxis untauglich ist, ist automatisch in ihrer Gesamtheit nutzlos.

Und damit komme ich zum Schluss, dass man heute durchaus marxistische Ansätze und Ideen verfolgen kann die trotzdem demokratisch sind.

Ich komme zum gegenteiligen Schluss, alleine schon die "Revolution" die nötig ist, um "den Kapitalismus zu überwinden" und die "DIKTATUR des Proletariats" zu verwirklichen, ist mit einer FDGO und den Menschenrechten unvereinbar. Ein bisschen Marxismus gibt es auch nicht, das wäre wie ein "bisschen schwanger".

Die marxistischen Ideen sind doch schon längst durch die soziale Marktwirtschaft abgedeckt.
Es gibt ja auch ein bisschen Kaynes und ein bisschen Smith, ein bisschen Neoliberalismus und ein bisschen Ökologische Ökonomik. Wieso kann es nicht ein bisschen Marx geben?

Weil wo beginnt und endet eine gesellschaftliche Debatte?

Die Debatte endet dort, wo die eine Seite die Diskurshoheit errungen hat und der Gegner mundtot gemacht wird. Noch ist das in Deutschland nicht so weit, es gibt aber sehr wohl solche Bemühungen.

Oder die Debatte endet, um auch den Kreis zu Kirk zu schließen, wenn man den mit der anderen Meinung erschießt.

Verstehe. Danke für die Perspektive.

[Signor Rossi]

Sind das nicht Punkte die man unterschiedlich bewerten muss?

Da die Linkspartei einer Ideologie anhängt, die ich ebenso strikt ablehne wie den Faschismus und Nationalsozialismus lautet meine Antwort: Nein.

Was hat die Partei der Linken mit den Leichenbergen von Stalin, Mao und Palpot zu tun?

Die Ideologie ist das verbindende Element.

Ist die Gruppe auf Dauer befangen?

Wo habe ich den Grünen deswegen einen Vorwurf gemacht? Nirgends.

Aber Enteignungen sind erstmal nicht demokratiefeindlich.

Doch, sind sie, wenn sie nach sozialistischem Muster ablaufen. Der dt. Staat hat nichtmal ansatzweise genug Kapital um die Aktionäre der DAX-Konzerne im Falle einer Enteignung zu aktuellen Kursen entschädigen und das sind nur 40 Unternehmen.

Dazu brauche ich mehr Informationen.

Drei Elemente Lehre: https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Elemente-Lehre

"Open borders" bedeutet, dass man Grenzen frei überqueren kann, was wiederum bedeutet, dass Grenzen keinen Sinn mehr erfüllen.

Drücken wir die Daumen, dass so etwas nicht passiert.

Ja.

Denkst du den, dass die AFD verboten wird?

Schwierig zu beantworten, sollte sie in die Nähe der absoluten Mehrheit oder evtl. auch nur schon zur Sperrminorität kommen, dann kann ich mir das vorstellen, vorher eher nicht.

Sagen wir es so, mich würde eine große Wählerbewegung von AFD zu links überraschen.

Ich halte AfD-Wähler für irrational, daher würde es mich nicht überraschen, wenn die Ostalgiker zur Linkspartei wechseln. Es kann aber sein, dass ich deren Zahl überschätze.

Falls du das nicht gemeint hast, will ich nichts gesagt haben.

Mir scheint, wir reden in dem Punkt aneinander vorbei. Ich glaube nicht, dass die AfD-Wähler wieder brav Union und SPD wählen werden, falls die AfD verboten wird.

Aber das sind beides Maßnahmen, die von der Theorie abgedeckt werden.

MW. waren Marx Konzepte wie ein Betriebsrat oder der ges. Mindestlohn nicht bekannt und er hat auch mW. nichts dahingehend entwickelt. Marx wollte die "Ausbeutung" des Arbeiters durch den Kapitalisten beenden, weil der Kapitalist den "Mehrwert" abschöpft, den der Arbeiter erarbeitet hat, da wäre ein Betriebsrat und ein Mindestlohn nur ein Pflästerchen auf der klaffenden Wunde. Um der "Ausbeutung" ein Ende zu setzen müssen lt. Marx die Produktionsmittel vergesellschaftet werden.

Auch die Erbschafts- oder Reichensteuer könnte man durch die Theorien von Marx herleiten.

Nicht wirklich. In seiner "Diktatur des Proletariats" gibt es keine Reichen mehr und es gibt auch nichts wertvolles zu vererben, weil alles der Gesellschaft gehört. Auch in der Revolution braucht es keine solchen Steuern, weil sowieso ohne Entschädigung enteignet wird.

Ich würde sagen, wir verhandeln jeden Tag verschiedenste politische Themen.

Der grobe Rahmen ist abgesteckt: soziale Marktwirtschaft, Menschen- und Bürgerrechte und Rechtsstaat, damit sind wir seit 1949 sehr gut gefahren, wir brauchen keine marxistischen Experimente.

Nicht jede Theorie, die in der Praxis untauglich ist, ist automatisch in ihrer Gesamtheit nutzlos.

Automatisch nutzlos hatte ich nicht geschrieben, sie hat einen Webfehler (den nicht existierenden sozialistischen neuen Menschen), wodurch eine Umsetzung ohne Zwang nicht möglich ist.

Wieso kann es nicht ein bisschen Marx geben?

Weil es kein "Wir machen nur ein bisschen Revolution" oder "Wir wollen nur ein bisschen Diktatur des Proletariats haben" geben kann. Das ökonomische "Endziel" von Marx ist, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet sind, damit die "Ausbeutung der Arbeiter" und die "Herrschaft der Bourgeoisie" beendet wird. Und das ist ohne Zwang, der mit unserer FDGO nicht zu vereinbaren ist, nunmal nicht machbar.

[DragonFox]

Sind das nicht Punkte die man unterschiedlich bewerten muss?

Da die Linkspartei einer Ideologie anhängt, die ich ebenso strikt ablehne wie den Faschismus und Nationalsozialismus lautet meine Antwort: Nein.

Wie heißt diese Ideologie?

Ist die Gruppe auf Dauer befangen?

Wo habe ich den Grünen deswegen einen Vorwurf gemacht? Nirgends.

Wir kamen eigentlich nur auf die Grünen, weil du als Beispiel den Fall Lina E. aufgemacht hast. Das Gespräch ist etwas komplex, weil es zum Teil stark verfasert. Aber ich meine, dass dieser Faden daherkommt. Da du explizit das Zitat eines Grünen Jungpolitiker angeführt hast. Wenn wir also auf dem Thema weiter reden und uns darüber unterhalten, wie eine Partei mit so internen Stimmen umgeht und so weiter... Dann reden wir über die Grünen. Wir bleiben auch bei den Grünen, wenn später nochmal Bezug auf die Aussagen genommen wird. Wenn du den Namen eines linken Politiker gewählt hättest, wäre ich wahrscheinlich darauf eingegangen und wir würden über die Linken reden.

Wenn das Beispiel von Dzienus nicht dazu da war an der Aussage und der Partei Kritik zu üben, dann können wir das Thema fallen lassen. Dann frage ich mich aber, warum du es überhaupt erst genannt hast.

Aber Enteignungen sind erstmal nicht demokratiefeindlich.

Doch, sind sie, wenn sie nach sozialistischem Muster ablaufen. Der dt. Staat hat nichtmal ansatzweise genug Kapital um die Aktionäre der DAX-Konzerne im Falle einer Enteignung zu aktuellen Kursen entschädigen und das sind nur 40 Unternehmen.

Du hast von Unternehmen gesprochen, die Wohnungen vermietet. Ich dachte aus dem Kontext heraus, dass du irgendwelche aktuellen Fälle meinst, wie sie zum Beispiel aus Berlin bekannt sind. Jetzt geht es um eine komplette Enteignung aller DAX-Konzerne?

Die Linke hat meines Wissens nicht das Ziel alle Unternehmen in Deutschland oder alle DAX-Konzerne zu enteignen. Falls du anderer Meinung bist, bitte ich um eine Quelle.

Dazu brauche ich mehr Informationen.

Drei Elemente Lehre: https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Elemente-Lehre

"Open borders" bedeutet, dass man Grenzen frei überqueren kann, was wiederum bedeutet, dass Grenzen keinen Sinn mehr erfüllen.

Ich verstehe was Open Borders bedeutet und was du damit meinst, dass man die grenze politisch "weg" machen will.

Die Linke steht nicht für ein Open Border Politik, die die komplette Grenze "weg" machen will. Falls du anderer Meinung bist, bitte ich um eine Quelle.

Sagen wir es so, mich würde eine große Wählerbewegung von AFD zu links überraschen.

Ich halte AfD-Wähler für irrational, daher würde es mich nicht überraschen, wenn die Ostalgiker zur Linkspartei wechseln. Es kann aber sein, dass ich deren Zahl überschätze.

Die Irrationalität ist ein Punkt... Wir werden sehen.

Falls du das nicht gemeint hast, will ich nichts gesagt haben.

Mir scheint, wir reden in dem Punkt aneinander vorbei. Ich glaube nicht, dass die AfD-Wähler wieder brav Union und SPD wählen werden, falls die AfD verboten wird.

Ich meine genau das was da stand. Du hast gesagt, dass du dir vorstellen kannst, dass die AFD Wähler nicht zur CDU und SPD zurück gehen werden.
Den Gedanken habe ich aufgenommen und daraus gefolgt, dass dann ein Vakuum rechts von der CDU entstehen müsste. Wenn zur Zeit 30% der Wähler rechts von der CDU wählen und diese Möglichkeit nicht mehr existiert und die Wähler dann nicht zur CDU gehen... Dann kann man daraus nur vier Fälle ableiten. Es werden alles Nichtwähler. Sie gehen zum BSW. Es kommt eine neue Partei, die das Vakuum füllt. Oder sie wandern quer durch das Spektrum zu Links oder sonst wo hin. Ich tippe da auf die neue Partei, rechts von der CDU.

Oder ergibt sich das nicht aus dem logischen Schluss deiner Aussage? Ich war nur verdutzt, dass du dann sagst, dass du die CDU gar nicht gemeint hättest. Du sagst es ja jetzt wieder. Meine Folgerung auf deine Aussage kann falsch sein. Dann sage das gerne. Aber die Basis, deine Aussage, die scheint doch so von dir gesagt (und sogar wiederholt). 
Oder missverstehen wir uns?

Aber das sind beides Maßnahmen, die von der Theorie abgedeckt werden.

MW. waren Marx Konzepte wie ein Betriebsrat oder der ges. Mindestlohn nicht bekannt und er hat auch mW. nichts dahingehend entwickelt. Marx wollte die "Ausbeutung" des Arbeiters durch den Kapitalisten beenden, weil der Kapitalist den "Mehrwert" abschöpft, den der Arbeiter erarbeitet hat, da wäre ein Betriebsrat und ein Mindestlohn nur ein Pflästerchen auf der klaffenden Wunde. Um der "Ausbeutung" ein Ende zu setzen müssen lt. Marx die Produktionsmittel vergesellschaftet werden.

Auch die Erbschafts- oder Reichensteuer könnte man durch die Theorien von Marx herleiten.

Nicht wirklich. In seiner "Diktatur des Proletariats" gibt es keine Reichen mehr und es gibt auch nichts wertvolles zu vererben, weil alles der Gesellschaft gehört. Auch in der Revolution braucht es keine solchen Steuern, weil sowieso ohne Entschädigung enteignet wird.

Wieso kann es nicht ein bisschen Marx geben?

Weil es kein "Wir machen nur ein bisschen Revolution" oder "Wir wollen nur ein bisschen Diktatur des Proletariats haben" geben kann. Das ökonomische "Endziel" von Marx ist, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet sind, damit die "Ausbeutung der Arbeiter" und die "Herrschaft der Bourgeoisie" beendet wird. Und das ist ohne Zwang, der mit unserer FDGO nicht zu vereinbaren ist, nunmal nicht machbar.

Mein Gefühl ist nach wie vor, dass man die marxistische Revolution ablehnen kann und trotzdem mit seiner Analyse demokratische Ziele argumentieren kann. Ich werde mich mit Marxismus mal etwas näher beschäftigen. Zumindest habe ich seit gestern einige Zeit mit querlesen verbracht und mein Eindruck ist, dass dahinter mehr stecken kann als eine Revolution und dann ist die Gesellschaft autorität und die Produktionsmittel vergesellschaftet.
Hast du vielleicht interessante Quellen, die du empfehlen kannst, die deine Sicht (vor allem in der modernen) näher beleuchtet und breiter beschreiben?

[Tristan da Cunha]

Hallo,
ich poste selten hier aber nachdem ich mir die letzten Seiten durchgelesen habe, wollte ich dazu etwas schreiben.

wenn ein signifikant überwiegender Teil der Wissenschaft der Maske eine Schutzwirkung zuspricht

1. Wissenschaft funktioniert im Gegensatz zu Politk nicht nach dem einfachen numerischen Mehrheitsprinzip sondern nach dem Prinzip These - Antithese. Allein aus numerischer Mehrheit lässt sich in Wissenschaft kein automatischer Wahrheitsanspruch herleiten.

2.

Mein Argument war, dass weithin Experten den Effekt der Maske als sinnvoll und erwiesen erachten.

wurde der Nutzen von Masken von Drosten selbst angezweifelt.

https://www.youtube.com/watch?v=XBjpdL4uKD4

3.

wo Populismus auf dem Vormarsch ist.

   Ist das Bekenntnis zu Demokratie nicht glaubhaft, wenn man selbst eine autoritäre Politik befürwortet.

[TNDO]

@DragonFox : Im Fall Lina E. hatte sich Daphne Weber geäußert über das Urteil und Faeser und das Urteil kritisiert :"Von Faesers Versprechen progressiver Innenpolitik und einer konsequenten Kampfes gegen die extreme Rechte ist nicht übrig. An Lina E. wurde ein Exempel statuiert, und auch die Letzte Generation soll eine kriminelle Vereinigung werden. Das ist unverhältnismäßig und autoritär."
https://www.welt.de/politik/deutschland/article245643254/An-Lina-E-wurde-ein-Exempel-statuiert-Linke-kritisiert-Faeser.html

[DragonFox]

@DragonFox : Im Fall Lina E. hatte sich Daphne Weber geäußert über das Urteil und Faeser und das Urteil kritisiert :"Von Faesers Versprechen progressiver Innenpolitik und einer konsequenten Kampfes gegen die extreme Rechte ist nicht übrig. An Lina E. wurde ein Exempel statuiert, und auch die Letzte Generation soll eine kriminelle Vereinigung werden. Das ist unverhältnismäßig und autoritär."
https://www.welt.de/politik/deutschland/article245643254/An-Lina-E-wurde-ein-Exempel-statuiert-Linke-kritisiert-Faeser.html

Ja? Ich habe nie in Frage gestellt, dass es dazu auch Wortmeldungen von der Linken Partei gab. Mir waren die sogar präsentar als die von Dzienus. Den kannte ich vorher glaube ich gar nicht.
Es geht mir bei dem aktuell als letztes Geschrieben gar nicht um die Sache. Es geht mir darum, dass in dem Gespräch als Beispiel ein grüner Politiker genannt wird und wenn ich darauf Bezug nehme und von den Grünen spreche sich gewundert wird, warum ich die Grünen anspreche. Das war wohl ein Missverständnis oder ich habe Kritik an den Grünen hineininterpretiert. Wenn Weber statt Dzienus genannte worden wäre, wäre das Gespräch vielleicht anders verlaufen. Aber es wäre sicher im Kontext der Linken Partei und nicht der Grünen passiert.

Ich hätte das früher nachfragen sollen. Das Gespräch ging plötzlich weg von Kirk und Signor Rossi schrieb folgendes:

Ein anderer Fall ist  "Lina E." (komisch, dass es ziemlich schwierig ist, deren Nachnamen selbst nach der Verurteilung zu finden), da fordern nicht wenige Linke (u.a. der Grüne Timon Dzienus) deren Freilassung, als wäre die ein Justizopfer, auch die Bezeichnung "politischer Häftling" macht die Runde.

Wahrscheinlich ging es gar nicht um die Grünen. Ich habe das reininterpretiert, weil es für mich naheliegend war, dass man nach dem Kommentar zu Kirk das Zitat bringt und damit Person und Partei kritisiert.  @Signor Rossi: Klär mich gerne auf worüber wir reden.

Darf ich euch bitten solche Zitate vielleicht in Zukunft etwas mit eigenen Gedanken anzureichen. Im Moment steht das Zitat von Weber einfach nur da. Ist das der Start in eine Zitatesammlung? Was genau möchtest du zeigen? Ist es ein Beispiel? Soll es belegen, kritisieren oder einfach nur zur Diskussion stellen?

[TNDO]

@DragonFox : Im Fall Lina E. hatte sich Daphne Weber geäußert über das Urteil und Faeser und das Urteil kritisiert :"Von Faesers Versprechen progressiver Innenpolitik und einer konsequenten Kampfes gegen die extreme Rechte ist nicht übrig. An Lina E. wurde ein Exempel statuiert, und auch die Letzte Generation soll eine kriminelle Vereinigung werden. Das ist unverhältnismäßig und autoritär."
https://www.welt.de/politik/deutschland/article245643254/An-Lina-E-wurde-ein-Exempel-statuiert-Linke-kritisiert-Faeser.html

Ja? Ich habe nie in Frage gestellt, dass es dazu auch Wortmeldungen von der Linken Partei gab. Mir waren die sogar präsentar als die von Dzienus. Den kannte ich vorher glaube ich gar nicht.
Es geht mir bei dem aktuell als letztes Geschrieben gar nicht um die Sache. Es geht mir darum, dass in dem Gespräch als Beispiel ein grüner Politiker genannt wird und wenn ich darauf Bezug nehme und von den Grünen spreche sich gewundert wird, warum ich die Grünen anspreche. Das war wohl ein Missverständnis oder ich habe Kritik an den Grünen hineininterpretiert. Wenn Weber statt Dzienus genannte worden wäre, wäre das Gespräch vielleicht anders verlaufen. Aber es wäre sicher im Kontext der Linken Partei und nicht der Grünen passiert.

Ich hätte das früher nachfragen sollen. Das Gespräch ging plötzlich weg von Kirk und Signor Rossi schrieb folgendes:

Ein anderer Fall ist  "Lina E." (komisch, dass es ziemlich schwierig ist, deren Nachnamen selbst nach der Verurteilung zu finden), da fordern nicht wenige Linke (u.a. der Grüne Timon Dzienus) deren Freilassung, als wäre die ein Justizopfer, auch die Bezeichnung "politischer Häftling" macht die Runde.

Wahrscheinlich ging es gar nicht um die Grünen. Ich habe das reininterpretiert, weil es für mich naheliegend war, dass man nach dem Kommentar zu Kirk das Zitat bringt und damit Person und Partei kritisiert.  @Signor Rossi: Klär mich gerne auf worüber wir reden.

Darf ich euch bitten solche Zitate vielleicht in Zukunft etwas mit eigenen Gedanken anzureichen. Im Moment steht das Zitat von Weber einfach nur da. Ist das der Start in eine Zitatesammlung? Was genau möchtest du zeigen? Ist es ein Beispiel? Soll es belegen, kritisieren oder einfach nur zur Diskussion stellen?

Naja ihr sprecht über die Linkspartei und da wurde Dzenius als Grüner genannt, was du ja auch angesprochen hast. Daher habe ich für diesen Fall eine hohe Politikerin der Linkspartei mit dem Zitat reingebracht um wieder zum Thema Linkspartei zurückzukommen, weil ich dann doch irritiert war, dass es dann auf einmal um einen Grünen ging.