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[Shels]

Du hast natürlich Recht. Am besten alle Mannschaften versuchen in München das Spiel zu machen. Wer das nicht macht, hat keine Punkte verdient. Sehe ich auch so. Zum Glück hat der Schiedsrichter dann noch eingegriffen um einen ungerechten Punktverlust der Bayern zu verhindern. Guter Mann.

[Towelie]

Aber dennoch, wer sich nur in den eigenen 16er stellt und NICHTS für das Spiel macht außer Gebete in die Luft zu senden, der soll sich nicht wundern, wenn er am Ende durch eine Fehlentscheidung um einen Punkt betrogen wird.

Hab es mal korrigiert. Nach deiner Logik hat der Schiedsrichter also jederzeit die Macht, der Mannschaft mit den besseren Chancen den Sieg zu schenken, falls diese vorher nicht in der Lage war, den Ball über die Torlinie zu drücken. Denn die haben es ja verdient zu gewinnen. Denn im Fußball geht es darum, die meisten Torchancen zu kreieren. Wenn dabei noch ein Tor fällt, schön, wenn nicht ist auch egal.

Für mich gibt es keine(n) unverdiente(n) Niederlage/Sieg, solange er nicht durch absolute Fehlentscheidungen zustandekommt. Denn es geht ums Toreschießen. Wer das nicht schafft, hat's auch nicht verdient.

[Splash]

Jetzt würde mich aber auch mal interessieren, was die Bayernfans hier gesagt hätten, wenn es beim Unentschieden geblieben wäre?

Letztlich waren die Bayern klar überlegen, aber sie haben ihre Chancen halt nicht genutzt. Hätte man ohne diesen Elfmeter gewonnen, dann wäre es sicherlich verdient gewesen - so wie es letztlich ausging, ist es das aber nicht. Wenn man das komplette Spiel über einfach nicht in der Lage ist, trotz nahezu erdrückender Überlegenheit, das Runde ins Eckige zu befördern, dann kann man sich dafür doch nur selbst die Schuld geben. In dem Fall wären es die Dusel-Augsburger gewesen, weil sie fast nichts zum Spiel beigetragen haben und trotzdem einen Punkt bekommen. So ist es aber umgekehrt.

[Plumps]

Jetzt würde mich aber auch mal interessieren, was die Bayernfans hier gesagt hätten, wenn es beim Unentschieden geblieben wäre?

Letztlich waren die Bayern klar überlegen, aber sie haben ihre Chancen halt nicht genutzt. Hätte man ohne diesen Elfmeter gewonnen, dann wäre es sicherlich verdient gewesen - so wie es letztlich ausging, ist es das aber nicht. Wenn man das komplette Spiel über einfach nicht in der Lage ist, trotz nahezu erdrückender Überlegenheit, das Runde ins Eckige zu befördern, dann kann man sich dafür doch nur selbst die Schuld geben. In dem Fall wären es die Dusel-Augsburger gewesen, weil sie fast nichts zum Spiel beigetragen haben und trotzdem einen Punkt bekommen. So ist es aber umgekehrt.

Da fällt mir ein Spiel gegen Chelsea ein...Und da gab es sogar nen Elfer.
Können wir jetzt bitte zur Tagesordnung übergehen? Nächste Woche verlieren sie sowieso am Böllenfalltor,
dann sind die Gemüter wieder beruhigt 

[Henningway]

Guter Punkt. Was wäre denn diese "Tagesordnung" in einem Bundesliga-Thread? Mach mal einen Vorschlag bitte.

[Plumps]

Sorry, falscher Ausdruck. Meinte eher "Tagesgeschehen" 

[KI-Guardiola]

Für mich gibt es keine(n) unverdiente(n) Niederlage/Sieg, solange er nicht durch absolute Fehlentscheidungen zustandekommt. Denn es geht ums Toreschießen. Wer das nicht schafft, hat's auch nicht verdient.

Fußball ist eh der einzige Sport, wo es das in dieser Form gibt.  Gut möglich, dass Bayern das Spiel nicht gewonnen hätte. Um zwischen beiden Standpunten zu vermitteln; zu Elfmetern generell (und das war jetzt eine fragwürdige Entscheidung, ohne Zweifel) hatte ich letztens noch eine Ökonomen-Studie gelesen: ihr Einfluss ist natürlich meist kolossal auf ein einzelnes Spiel, weil in so gut wie jedem Spiel Schlüsselmomente entscheiden (ultrawenige Punkte/Tore). Generell "ungerecht" sind sie aber nicht, weil sie im Schnitt (!) entsprechend dem Spielverlauf vergeben werden. Heißt: Man muss schließlich auch erst mal (öfters) in des Gegners Strafraum kommen, um welche zu kriegen. Deshalb bevorteilen sie langfristig weder dominierende noch dominierte Teams, Favoriten noch Underdogs

Der Einzelfall von Samstag war allerdings unstrittig, auch wegen der fragwürdigen Entscheidung. Natürlich hatte Bayern eine höhere Wahrscheinlichkeit, den Siegtreffer zu erzielen bzw. einen Elfer zugesprochen zu kriegen. Die Umstände allerdings waren natürlich "glücklich", wie es von allen Teamsportarten so nur im bekackten Fußball vorkommen kann (wenn er nicht so wäre, würde sich die Hälfte der Spiele kein Schwein angucken, jedenfalls nicht ernsthaft gespannt, das wusste schon der alte Herberger). Und solange er so ist, wie er ist, ist das, was Augsburg, Darmstadt, Hamburg machen, vollkommen legitim.

[Tim Twain]

Du hast natürlich Recht. Am besten alle Mannschaften versuchen in München das Spiel zu machen. Wer das nicht macht, hat keine Punkte verdient. Sehe ich auch so. Zum Glück hat der Schiedsrichter dann noch eingegriffen um einen ungerechten Punktverlust der Bayern zu verhindern. Guter Mann.

Aber wenn die Bayern sich dann mit Mann und Maus gegen Dortmund reinstellen ist es eine taktische Meisterleistung

[Ensimismado]

@ Henning, ich rechtfertige doch gar nichts. Schrieb sogar, dass der Elfer eine Fehlentscheidung war. Der Sieg in der Art war glücklich, keine Frage, schrieb ich auch. Nur die Reaktionen darauf sind, wenn nicht unangemessen, so doch zumindest teilweise arg irrational. Nur das wollte ich aufzeigen. Man darf gerne einfach sagen, dass man uns die Punkte nicht gönnt. Nur dieses pseudoargumentieren, wieso wir bevorteilt werden, das nervt mich.

[Shels]

Man darf gerne einfach sagen, dass man uns die Punkte nicht gönnt. Nur dieses pseudoargumentieren, wieso wir bevorteilt werden, das nervt mich.

Dabei haben wir noch gar nicht darüber diskutiert, wieso ihr bevorteilt werdet

Im Ernst: Das Spiel wird durch eine absurde Fehlentscheidung entschieden, und jetzt sollen alle sagen: "Ist schon ok, ist zwar ungerecht aber bei den Bayern kann man das schon machen und Augsburg interessiert eh keinen, hehe." ?
Das hat nichts mit "pseudoargumentieren" zutun und irrational ist das auch nicht. Irrational wäre diese Schiedsrichterfehlleistung damit schönreden zu wollen, dass Bayern mehr Spielanteile oder Torschüsse hatte.

[Dr. Gonzo]

Diese Diskussion war von Anfang an relativ merkwürdig, aber nun tun sich hier schon gewisse Abgründe auf. Das war schlicht und ergreifend kein Elfmeter, fertig. Ob das nun ein Offensivfaul war oder nicht, ist komplett irrelevant. Es tut auch nichts zur Sache, ob Augsburg gut/schlecht oder konstruktiv/destruktiv gespielt hat und so den Punkt verdient/nicht verdient hat. Ob der FC Bayern ohne den unberechtigten Elfmeter noch gewonnen hätte, kann man diskutieren. Ohne diesen Pfiff und die anschließenden Aktionen hätte es wohl vermutlich nur noch die drei bis vier Minuten Nachspielzeit gegeben. Ein Tor für die Bayern wäre natürlich möglich gewesen, ich halte es aber eher für unwahrscheinlich.
Im Endergebnis hat Bayern durch den Fehler des Schiedsrichters zwei Punkte 'gewonnen' und Augsburg einen 'verloren'.

Warum diese Diskussion in der Heftigkeit immer nur bei Beteligung des FC Bayern aufkommt, obwohl ähnliche Situationen fast jeden zweiten Spieltag vorkommen, ist sachlich schwer zu verstehen. Die emotionale Ebene sieht natürlich anders aus. Da es einigen um eine möglichst spät entschiedene Meisterschaft geht (und wenn sich das nur in der eigenen Fantasie abspielt): Borussia Dortmund hat ebenfalls vom Schiedsrichter profitiert. Den Elfmeter zum 1:1 empfand ich als schmeichelhaft und ein paar Minuten später wurde Hannover ein möglicher Elfmeter verweigert. Bei korrekter Schiedsrichterleistung hätten vielleicht beide Teams nur Untentschieden gespielt und das Tabellenbild wäre dadurch noch wesentlich spannender!

[Topher]

Ich bin mir jetzt echt nicht sicher, ob ich verrückt bin. Aber hier nimmt Feulner doch den rechten Arm vor seine Brust und blockt Costa.



Hier noch einmal aus einem anderen Blickwinkel.



Hier nimmt Feulner sogar etwas deutlicher seine Schulter hoch.


Könnte aber auch einfach eine natürliche Bewegung sein, die ich grade irgendwie nicht nachvollziehen kann. Würde zumindest erklären, wieso ich der einzige bin, der denkt, das sei eine 50/50-Entscheidung.

[Bayernfahne]

Du hast natürlich Recht. Am besten alle Mannschaften versuchen in München das Spiel zu machen. Wer das nicht macht, hat keine Punkte verdient. Sehe ich auch so. Zum Glück hat der Schiedsrichter dann noch eingegriffen um einen ungerechten Punktverlust der Bayern zu verhindern. Guter Mann.

Aber wenn die Bayern sich dann mit Mann und Maus gegen Dortmund reinstellen ist es eine taktische Meisterleistung

Eben, finde ich auch lachhaft. Man muss allerdings differenzieren. 90 Minuten hinten drin stehen und wenige Chancen zuzulassen ist doch in jedem Fall eine bessere Leistung, als 90 Minuten hinten drin zu stehen und sich alle paar Minuten zu fragen, wie man denn immer noch in Führung liegen kann. Sich hinten reinzustellen, wie Augsburg es getan hat, ist vollkommen legitim und ich finde es auch vermessen, jemandem das Recht auf eine defensive Spielweise absprechen zu wollen. Allerdings haben die Augsburger das gegen Ende immer schlechter verteidigt und konnten sich mehrmals bei Hitz bedanken, dass sie so lange im Spiel waren. Das Tor fiel unglücklich, nicht unverdient.

Soll heißen: Mann kann gegen Bayern gut verteidigen und mit einer Defensivleistung verdient gewinnen. So wie Mönchengladbach in der vergangenen Rückrunde oder Real Madrid im CL Halbfinale 13/14. Aber X Chancen zuzulassen und sich hinterher zu beschweren, die Niederlage sei unverdient, weil das Siegtor unberechtigt war, ist mindestens ebenso unreflektiert wie zu sagen, die Fehlentscheidung sei keine.

[Ensimismado]

Danke gonzo, du bringst es auf den Punkt. Mehr muss man dazu nicht sagen und nur diese Perspektive wollte ich aufzeigen.

[kn0xv1lle]

Naja ich würde das mal als normale Abwehrhaltung deuten. Wenn jemand in dich reinrennt dann nimmst du zum Schutz natürlich die Hände nach oben und versuchst den Schaden für dich so gering wie möglich zu halten(Deswegen wohl auch die Schulter nach oben ziehen).  Kenne ich aus dem Handball persönlich häufig genug solche Situationen, wo der Angreifer in dich reinrennt. Da bleibt man nicht einfach stehen, sondern versucht sich auch zu schützen.
Also das ware ein klassisches Stürmefoul gewesen im Handball.  Gibt es aber öfter solche Situationen im Fussball wo der Spieler den Ball vorbeilegt und in den Gegenspieler läuft um ein Foul zu bekommen. Hat mich schon immer gewundert warum das so entschieden wird.

[Deadeye89]

Mich stört an dieser Thematik einfach, dass es so hin gestellt wird, als wenn die Bayern immer mit Glück oder dem Schiedsrichter gewinnen. Und eigentlich sind sie ja auch nur deswegen immer Meister. Wer sich wirklich ganze Spiele der Bayern über eine Saison anguckt, der wird schnell sehen, dass die Schiedsrichter die Bayern mit ihrer Art die Spiele zu leiten nicht bevorteilen. Sicher gibt es auch mal wirkliche Fehlentscheidungen, aber die gleichen sich in der Regel über eine Saison aus.

[Towelie]

Das Tor fiel unglücklich, nicht unverdient.

Ok, da unterscheiden uns unsere Betrachtungsweisen. Und das hat nichts mit Bayern zu tun. Die Diskussion kam nur zu Stande, weil Deadeye89 seine Sichtweise erklärt hat, die in meinen und den Augen ein paar anderer unlogisch erscheint.
Noch einmal kurz: Ein irreguläres Tor kann doch nicht verdient sein?! Es gibt glückliche Siege und unglückliche Niederlagen/Punktverluste. Aber es ist doch nicht unverdient, wenn ein Team nicht in der Lage ist, ein Tor zu machen. Wie hier auch schon einmal geschrieben wurde, vertrete ich ebenfalls die Meinung, dass es kein Abschlusspech gibt, sondern nur mangelnde Abschlussqualität, sei es durch fehlende Konzentration, geringe Nervenstärke oder technische Mängel. Und dass z.B. Lewandowski nicht der abschlussstärkste Spieler ist, ist ja mittlerweile bekannt. Auch wenn er zweifellos zu den besten Stürmern der Welt gehört.

Genauso können wir übrigens über das Spiel Köln gegen Hamburg sprechen. Nehmen wir an, Köln wäre komplett überlegen gewesen in dem Spiel. Dann hätte der FC durch die Elfmeterfehlentscheidung aber nicht auf einmal verdient gewonnen.

[Starkstrom_Energie]

Es gab doch mal eine Statistik vor der Saison, die verdeutlicht hat, dass die Aussage "Sicher gibt es auch mal wirkliche Fehlentscheidungen, aber die gleichen sich in der Regel über eine Saison aus." nicht stimmt. Dortmund, Freiburg und weitere Vereine waren dauerhaft im Minus, während auf der anderen Seite Bayern, Hoffenheim und weitere öfter profitierten. An die anderen Vereine erinnere ich mich nicht mehr, ich suche die Studie heraus, wenn ich Zeit habe.

[KI-Guardiola]

Wäre auf jeden Fall interessant, weil ich mir gerade nicht vorstellen kann wie sich da langfristig was belegen ließe.  Ausgleichen tut sich pauschal im Wortsinne wahrscheinlich nix, verlorene Spiele sind verlorene Spiele, die einen Saisonverlauf in eine andere Richtung schubsen können. Es sind im Extremfall zunächst mal individuelle Punktgewinne und Verluste, die sich sowieso ergeben, das schon (selbst wenn alle Mannschaften gleich stark wären, gäbe es noch Absteiger und Meister). Und das wird auch in jedem Einzelfall anderes zu bewerten sein. Späße wie die "Wahre Tabelle" von ein paar tausend Fußballfans gevotet, sind ja eher spaßige Spielerei. Die Grundregel des Spiels mag einfache Mathematik sein, wer mehr TOre schießt, gewinnt. Aber Spiele hätten einen ganz anderen Verlauf gehabt, zunächst mal, (End-)Ergebnis nicht berechenbar. Selbst wenn eine Statistik aufzeigen würde, dass Team Meisterschaft über die Jahre mehr Elfmeter bekam als Team Fahrstuhlmannschaft, wäre das ohne jeweilige Spielauswertung schnell wenig aussagekräftig. Tatsächlich würde man von Spitzenteams erwarten, dass sie mehr Elfmeter erhalten, eindeutige, strittige und geschenkte (und das passiert auch), weil sie erheblich öfter und länger im Strafraum des Gegners unterwegs sind.

Also das ware ein klassisches Stürmefoul gewesen im Handball. 

Kann mir nicht vorstellen, dass der Handball da fehlerfrei geleitet wird, vor allem bei dem Tempo (und ich wäre auch nicht gerne Handball-Schiri, die Nähe zum Publikum ist schon bedrohlich).  Im Fußball ist es bloß so, dass so eine einzelne Aktion/Entscheidung absolut unproportional viel Gewicht hat. Oder eher: haben kann. Von daher ist es schon kurios, dass ausgerechnet so ein Sport da so teilweise immer noch sehr vehement gegen wehrt, den Fehlerfaktor "Mensch" möglichst klein zu halten. Anfälliger für subtile bis unsubtile Manipulation mit erheblichen Konsequenzen ist jedenfalls wohl kein Spitzensport weltweit, und da sind nicht nur Wettmafia und Strippenzieher gemeint, die sicherlich nicht bös drum ist, dass Einzelpersonen die Macht über die Spielleitung haben und die "Tatsachenentscheidung" regiert; sondern auch Betrugsversuche der Akteure auf dem Rasen und dem Störfeuer von den Stehplätzen. Aber das ist eine andere Diskussion...

[kn0xv1lle]

Das sicher nicht ich würde behaupten im Handball ist das ganze noch schwieriger da vieles Auslegunssache ist und vor allem Linie der Schiedsrichter eine viel größere Bedeutung hat. Aber in den Gegenspieler rennen ist dann doch ziemlich eindeutig immer Stürmerfoul. ;-)
Naja Videobeweis, Timeout, Oberschiedsrichter alles würde den Fußball auf jedenfall verändern. Und vor allem den Spielfluss stören.
Und auch Entscheidungen die per Videobeweis oder Oberschiedsrichter gefällt werden sind immernoch Auslegungssache ausser sie sind komplett eindeutig. Da muss man sich nur das Beispiel NFL anschauen, trotz Videobeweis gibt es da auch viele strittige Entscheidungen, da vieles halt auch Auslegunssache ist.