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FM 16 - schlechteste Match Engine aller Zeiten?

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Killer90:

--- Zitat von: Svenc am 21.Juni 2016, 00:51:32 ---

Das mit City ist zumindest wieder hausgemacht (wenn keine Spielerinstruktion verwendet wurde). Zwei Spiele so gemacht, dann hatte auch ich keine Lust mehr.  ;D Selbst Mittelklasseteams konnten daheim mit Topteam nicht mehr wirklich beherrscht werden mit zwei Mittelfeldspielern in der Zentrale, die darüberhinaus beide diese Zentrale nicht halten, teilweise nur noch 25% der Schüsse überhaupt "on target" wegen der totalen Komprimierung des letzten Drittels auf den Platz eines Bierdeckels mit gerade mal Standard-Mentalität u.v.m.

--- Ende Zitat ---

Habe mir gerade die wenigen Partien mit dieser Taktik nochmal aufgerufen. Ich hatte den gleichen Gedankengang, denn Koke war in den letzten Machtes als Spielmacher auf Unterstützen, statt MZ:A eingestellt.

Wenn es nicht eine total harmlose Offensive war (die normalerweise gegen jedes Mittelklasse so 1-4 Tore generieren sollte), war es wieder das leidige Thema von dem Verhältnis SoT zu Tore:

(click to show/hide)


Mit dieser Art der Fünferkette - so ziemlich unabhängig der Qualität - hat man aber im FM16 so oder so nie ausreichend Stabilität, obwohl das schön als pendelnde Viererkette in der Realität funktionieren könnte.

Edit: Und mit 4-4-1-1/4-4-2 wird es mir langweilig. Alles andere ist im FM16 Error.  8)

KI-Guardiola:
Danke -- Douglas Costa als ZM ist schon mal eine etwas komische Wahl ansonsten sieht das ziemlich direkt aus, was Real da macht.


--- Zitat von: Killer90 am 21.Juni 2016, 03:05:51 ---Mit dieser Art der Fünferkette - so ziemlich unabhängig der Qualität - hat man aber im FM16 so oder so nie ausreichend Stabilität, obwohl das schön als pendelnde Viererkette in der Realität funktionieren könnte.

Edit: Und mit 4-4-1-1/4-4-2 wird es mir langweilig. Alles andere ist im FM16 Error.  8)

--- Ende Zitat ---


Ich hab bis jetzt bis auf eine Ausnahme Narrow-Formationen gespielt, im offiziellen Taktikforum gibts auch gerade einen ganzen Thread mit Experimenten: http://community.sigames.com/showthread.php/458708-FM16-The-community-formation-experiment. Das mit dem Spielmacher ist aber dann doch genau das gleiche, selbst Zwotligisten krieg ich da nicht in den Griff, das ist wie Lotto, jeder einfachste Pass des Gegners hebelt direkt alles aus und verursacht Chaos und zwingt Spieler ins Pressing, Zentrum nicht besetzt, kein Neuaufbau für bessere Optionen möglich, keine Pässe aus der Tiefe, keine großartigen Verlagerungen/Vertikalbälle mehr, keine Feldkontrolle, die IVs können nicht groß aufrücken, solange da ein Stürmer rumturnt (Pässe innerhalb der eigenen Hälfte sind kein Abseits) und einem IV anweisen, er solle mit aufrücken, konnte man ja noch nie:



War bei mir im Angriff immer das gleiche Muster, Muster erkennt man gut, wenn man den Speed aus Draufsicht drastisch erhöht und laufen lässt. Alles schiebt nach vorn, irgendwann muss jemand abschließen, ich glaube ich hatte im Schnitt 13-15 Ecken pro Spiel weil einer draufholzt, die dann noch mal die Abschluss-Stats verzerren. Von fast knapp 80% Gewinnquote in einer Saisonhälfte (mit extrem dominantem Kader) auf 50% in der zweiten runter. Abschlussstats vorher ca. jeder 8te Schuss ein Tor, danach Katastrophe. Zumindest das kann man verbessern und liegt nicht am Spiel. Im Prinzip kann man sich da ja mit nix brüsten. Jede KI hat standardmäßig spätestens seit dem 2013er eine einigermaßen vernünftige Staffelung drin. In solchen Extrem-Notfällen Hardreset und einfach 1:1 das uralte 12-Schritte-Ding von wwfan runterspulen, insbesondere was Duty betrifft 1:1, und man kann fast niemals so ne U20er-Verwertung haben (über eine Saison gesehen, Schwankungen über Spiele sind immer drin). Was dem Spiel da übrigens auch fehlt ist eine gewisse Dynamik... oft sieht man ja zum Beispiel, dass sich zwei MFs abwechseln: Wenn der eine nach vorne geht, bleibt der andere zurück (Khedira/Kroos), im Prinzip im FM nicht umsetzbar, die Aufgaben sind halt mit der Wahl fest verteilt.

Aus dem Real-Spiel: Der tiefste Mittelfeldspieler ob ein ZM/d oder ein DM/irgendwas ist immer die erste Anlaufstelle, wenn der Gegner das Spielfeld kontrolliert (nehme ich gelegentlich Mann-zu-Mann).

Killer90:
Ich habe ja schon mehrmals angesprochen, dass ich gewisse Ballungen im FM16 kurios einschätze bzw. mit einer Art "Schwierigkeitsgrad" in Verbindung bringe.
Teilweise läuft das jetzt im vierten Jahr beim FC ähnlich - weiter unten dazu Statistiken. Im dritten Jahr bin ich als Aufsteiger Vizemeister geworden. Hier kann sich über die Taktik informieren: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,22143.msg815300.html#msg815300 (und weitere Beiträge darunter).

Vor allem meine Standard-, Kopfball- & Gegentor-Werte waren in der Vizemeister-Saison hervorragend; schön, dass diese spezialisierte Ausrichtung aufgegangen ist.
Das habe ich versucht weiterzuentwickeln, obwohl die finanziellen Möglichkeiten relativ mäßig sind.
Casemiro ersetzt Gerhardt (38 Mio. € zu Dortmund) im ZM, Bruma teilweise K. Rausch und K. Ajer stellt im ZOM ein Upgrade zu Druissi/Haberer dar.
Mein Team ist vielleicht nun minimal besser und agiert taktisch weiterhin im 4-4-1-1, schnell kontern.

Somit ist mein Team mit weitem Abstand immer noch das kräftigste, langewachsene und Kopfballstärkste Team der Liga.
Doch obwohl im Grunde so ziemlich alles ähnlich blieb, hat sich plötzlich einiges im Geschehen verändert:


* Hatte ich in der letzten Saison nach Ecken ein extrem starkes Torverhältnis von 12 zu 0 (34 Spiele Bundesliga)
* Sieht es nun nach 10 Partien so aus: 1 zu 3 - mit CL sogar ungefähr 2:5! Meine Ecken sind noch gefährlich, aber es ist schon krass, wie oft die KI auf der Linie rettet oder dass meine Spieler knapp daneben zielen
* Waren es in der letzten Saison im Schnitt 0,85 Gegentore im Schnitt
* Sind es nun nach 10 Partien 1,1
* Allgemein ist die Chancenverwertung der KI "plötzlich" deutlich besser und mein Team kassiert vergleichsweise eine erhöhte Anzahl von Kopfball-Gegentoren (In der letzten Saison zwei Gegentore nach Kopfbällen in 34 Spielen; nun 2 Gegentore nach Kopfbällen in 10 Spielen; klingt erstmal nach Haarspalterei, sind hochgerechnet mal eben 300 % mehr Gegentore nach Kopfbällen in einer Saison)
* Ist jetzt sehr penibel, aber bei meiner Taktik nicht unwichtig: Gewann mein Team in der letzten Saison noch 69 % aller Kopfbälle, sind es nunmehr lediglich 67 % aller Kopfbälle, obwohl mein Team minimal noch größer und kopfballstärker wurde
* Lag mein Verhältnis von Tore zu SoT in der Vizemeister-Saison noch bei guten 28-30 %, ist es nun auf 24 % rapide gesunken
Ich weiß, klingt wieder nach "mimimimi", aber man kann es nicht bestreiten: Viele, für meine Taktik entscheidenen, Werte sind von eine auf die andere Saison in das Negative abgerutscht. Kopfbälle und in recht massiver Form Chancenverwertung und vor allem Torverhältnis nach Ecken!

Bin nun mit dem FC auf Rang 5, was völlig okay ist.

Trotzdem: Schwierigkeitsgrad.  O0

KI-Guardiola:
10 Spiele können komplett Zufallsschwankung sein. Alles was Dir bescheret ist: Keine affige Zahl an Spitzenteams, die meinen, sie könnten mal eben offen wie ein Scheunentor stehen. Kann ich schon sagen, ohne auf das Save zu schauen, denn das "2nd-Season-Syndrom" kann hier noch ausgeprägter auftreffen, kenne das. Denn bis man einigermaßen ernst genommen wird, werden einem regelrecht Tore geschenkt, mehrmals pro Partie, gegen die "Topmanager", da kannst Du Dich durchklicken. Daher auch die interessante Dynamik, dass es auswärts beim Topteam gerne mal öfter klingelt als daheim gegen den Tabellenletzten, obwohl der eigentlich nur durch Glücksschuss oder geschenkte Konter gewinnen kann, denn das Umgekehrte ist auch immer noch so drastisch wie vorher mit halben Teams, die nie aufrücken außerhalb Standards und entsprechend konservativeren Linien, Marschroute: einmal Klatsche vermeiden, nicht mehr, Ergebnis: Fast jeder Schuss, den man gegen so ein Team hat, ist in einem vollgepackten Sechzehner, jeder Ballgewinn führt zu einem Anrennen gegen eine Abwehrwand. So beschissen, wie Spitzenteams da regelmäßig Punkte lassen, fast egal welche Liga, wird da hoffentlich nachgelegt, man muss sich die unterirdischen Performances im Vergleich zur Kaderquali von Bayern, Barcelona etc. nur mal anschauen, die knackt jeder Newb mit diesen Teams.

Einmal muss man als SI KI-Managern verklickern, was es bedeutet, wenn sie sehr aggressiv spielen, nämlich dass man im Gegensatz zu Vorgängerversionen unfassbar viel Platz für Steilpässe lässt, die anders als dort sogar gespielt werden (das lustige Nicht-Pressingverhalten ist durch Attributexperimente mit Editor provoziert). Auch im letzten Abwehrdrittel positioniert sich die Linie noch sehr aggressiv, auch ein Faktor bei den Toren nach Flanken auf den zweiten Pfosten, wo dann der Winger im Tempo in den Raum stößt (offiziell bestätigt). Von daher ist davon auszugehen, dass dort wieder eingeschränkt wird, was die Extremen angeht, zumindest, was das im letzten Drittel angeht. Zum anderen haut die anscheinende Kernlogik der KI da gleich doppelt rein. Denn wenn man in Führung geht, schalten sie normalerweise noch aggressiver. Auf so was wird generell gar nicht reagiert, auch drüben angeprangert. Vorsichtiger werden Teams nur, wenn sie auch gegen entsprechend eingeschätzte Gegner spielen.

Minimum erkennbar für die KI müsste sein:

- Teams lassen einfach mal alle Mann nach vorne laufen (was kein KI-Manager mehr macht seit dem FM 2012, normalerweise, und was man als menschlicher Spieler viel leichter bestrafen kann, der das auch sieht)
- Teams werden mehrfach dafür bestraft, extreme Abwehrlinien zu fahren (spätestens wenn bereits mehrere Tore gefallen sind, muss da was kommen siehe auch Deadeye http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,21468.msg809373.html#msg809373 )
- Teams spielen nach Führung den Schuh runter (macht in der Form auch keine KI, aber es ist wie im 2015er halt ein bisschen abtörnend, dass das auch gegen bessere Teams so leicht möglich ist)
- KI-Manager generell brauchen bessere Taktiken bzw. müssen erkennen können, wenn ein Team den "Bus parkt", auch das wurde ja verbessert. Genau wie im Fußball reicht es halt nicht immer, da ein paar Weltklasse-Stürmer zu parken und die vielleicht den Unterschied machen zu lassen

Langfristig wäre eine Verknüpfung mit einer wirklich sinnvollen Prozone-Analyse gut. Davon würden KI-Manager profitieren, die darüber "lesen" können könnten, wo sie gerade exploitet werden, aber auch menschliche Spieler. Ich weiß nicht, wie das der CM geregelt hatte, der auch einen Deal mit Prozone hatte, und ob das nützlich war.Aber dort konnte man tatsächlich sich tatsächlich die entsprechenden Züge anzeigen lassen: http://static1.gamespot.com/uploads/scale_super/gamespot/images/2007/246/820439-943098_20070904_001.jpg Ob das jemals so kommt, abwarten. Ein guter Teil der traditionellen SI-Kundschaft mag keine sonderlich microintensiven Spieltage (selbst wenn es nur kleinste Entscheidungen a la: Risiko rausnehmen nach Führung oder Risiko erhöhen nach Rückstand sind, also das, nach dem die KI bisher grob funktioniert). Und wenn man sich ansieht, was für wirre Theorien über die KI kursieren, würde eine Aufbesserung nur für noch Wirrere suchen. Schon das 4-2-4-Brechstange im Oldie FM 2008 war ja schon ein "Cheat" -- stöhn. Obwohl es jeder einzelne KI-Manager anwendete und man sich in jeder einzelnen Partie ganz gut drauf einstellen konnte.

Killer90:
Na ja, von 3,5 zu 0 Toren (runter skaliert im Schnitt) nach Ecken hin zu 1 zu 3 Toren nach Ecken oder eine um 4-6 % schlechtere Verwertung von SoT ist dann etwas mehr als lediglich eine "Zufallsschwankung", sondern für mein Empfinden "plötzlich" ziemlich auffällig, vor allem wenn die KI in nahezu jedem Spiel einen Kopfball/Schuss nach Ecke von der Linie kratzt.

Darüber hinaus kann ich gar nicht sagen, dass sich die KI - und ja, der Effekt ist mir durchaus bekannt - großartig auf meine Taktik eingestellt hätte. Minimal würde ich bestätigen, dass sie schon etwas absichernder und auch konternder spielen lässt, aber gegen Kopfballstärke, Konter und gefährliche Standardsituationen kann man sich taktisch ja auch nicht so massiv "einstellen".

Was Du zu KI-Trainern bzw. deren Handlungsrouten sagst, ist natürlich für die kommenden FM-Teile sehr interessant und würde das Spielerlebnis aufwerten. Davor sehe ich aber weiterhin zwingende Verbesserungen in der ME an sich, wie die oft beschriebenen (fehlenden) Pressingmechanismen (bzw. die ME muss generell _griffiger_ wirken), Rollen auf "Schienen" (zahlreiche ausgegraute SI oder dass man bspw. IV nicht nach vorne schieben lassen kann), die von Dir angesprochene Tackling-Thematik oder dass man nicht ansatzweise Spielzüge/Offensivautomatismen einstellen kann.

Nochmal zum Thema "Ballungen":

Als CL-Achtelfinalteilnehmer mit dem FC muss ich vor dem Match des Jahrzehnts zu Heim gegen Real Madrid in Karlsruhe ran.
In den beiden Spielen werde ich insgesamt 8 Gegentore kassieren, wenngleich mein Team gegen Real Madrid ein phantastisches Spiel gezeigt hat, das alles darlegte, wofür ich die Mannschaft so zusammengestellt und ausrichtete. Aber hier mal zu den Gegentoren:


* Gegentor 1 durch KSC: Erster Torschuss, Borre (1,75 m groß) setzt sich im Kopfballduell gegen J. Vestergaard durch
* Gegentor 2 durch KSC: 35 Meter-Freistoß durch Sallahi landet im Winkel
* Gegentor 3 durch KSC: Ca. 30 Meter-Flanke aus dem Halbraum auf Kalou, der gegen van Aken einköpft
* Das Spiel geht noch 3:3 aus
* Gegentor 4 durch RM: Yarmolenko zimmert den Ball im Strafraum rein - hohe Qualität, aber so ist das
* Gegentor 5 durch RM: Schräg aus eher spitzem Winkel haut Martial klasse den Ball ins Netz; brutal effektiv
* Gegentor 6 durch RM: Ronaldo erzielt einen Foulelfmeter, der laut "Bericht" eine Fehlentscheidung war (Zudem am Strafraumrand)
* Gegentor 7 durch RM: Ronaldo knallt die Kugel ansatzlos aus 18 Meter ins Eck - 0:4 zur HZ bei 3 zu 2 ("echte") CCC für den FC
* Gegentor 8 durch RM: Sörenson gewinnt im Strafraum ein Kopfballduell, köpft jedoch direkt auf den Schlappen von Yarmolenko, der den TW anschießt, der jedoch wieder den Ball zu Yarmolenko abwehrt; Abstauber - 0 zu 5
In Halbzeit 1 schießen Selke, Casemiro, Arnold (etwas versetzt, war keine "Großchance") und Bruma den Madrid-Keeper jeweils aus 5-10 Meter an. Durch die hervorragenden Konter teilweise unbedrängt. Madrid erzielt aus 10 SoT fünf Tore; der FC aus 12 SoT zwei Tore.

Das Match endet somit 2:5. Nach Chancen (zzgl. Fehlentscheidung beim Elfer) hätte die Partie ungefähr 2:2, tendenziell 4:3 ausgehen "müssen".

Hier die Spielstatistiken:

(click to show/hide)


Spiel kann man sich hier bei "File Upload" runterladen: http://www.file-upload.net/download-11730362/1.FCKln-RealMadridCF.pkm.html

Warum ich mit dem Auftritt so zufrieden bin, erkennt man auch an den Statistiken, weil das Team Vieles aus den angelegten Stärken herausgeholt hat: 3/4 der Luftkämpfe gewonnen; hervorragende Konter, weswegen mein 3-4 mal frei vor dem gegn. Keeper auftauchte; Top Quote von SoT zu Schussversuchen; Gefährliche Ecken, wenngleich nicht so stark wie es möglich wäre. Trotz brutaler KI-Chancenverwertung nie aufgegeben und in HZ2 noch zwei ganz nette Tore erzielt.

Und doch: Zwei Spiele, zwei extrem auffällige Quoten an Chancenverwertung hintereinander pro KI (habe ich aber auch schon für mich erlebt - mir geht es nicht unbedingt um "Cheaten", sondern um kuriose "Ballungen").

Bleibt dann halt manchmal ein "Geschmack" übrig.

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