Football Manager > FM2018

Brutale absichtliche schwäche der Engine

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Hanz Maia:

--- Zitat von: KI-Guardiola am 18.August 2018, 18:10:55 ---
--- Zitat von: Hanz Maia am 18.August 2018, 11:15:27 ---
--- Zitat von: KI-Guardiola am 17.August 2018, 11:54:02 ---99% dieser Phänomene in einem Video erklärt.

--- Ende Zitat ---

Das ist bestimmt nix Neues drin.

--- Ende Zitat ---

Da ist sogar überhaupt nix Neues drin.  :) Allerdings sind sich viele der "Eigenheiten" unserer Denkweise nicht bewusst. Mit Intelligenz hat das wenig zu tun. So sind wir halt gebaut -- genauso wie das menschliche Gehirn furchtbar schlecht darin ist, Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Intuitiv ist die Erwartung zum Beispiel bei einem Münzwurf, dass der Wurf auch kurzfristig in etwa 50% Kopf und 50% Zahl bringt. Was auch im FM relevant ist, der ja "unter der Haube" eh nur Mathematik und Zahlen ist: Bloß z.B. weil man bereits zweimal in Folge einen Elfmeter verballert hat, erhöht sich die Chance beim nächsten Versuch nicht, usw. usf. In "echt" führt ein Elfmeter im Schnitt zu gut 70%+ zu einem Tor, vor zwei Saisons hatten Leverkusens vorher sichere Stammschützen fast alles verballert. Inwiefern das reiner Zufall ist, ist natürlich schwer einzuschätzen. Aber er kann ein Faktor sein, auch im Spiel.

Im Spiel halte ich es so: Wenn jemand eine Lösung für ein Problem hat, dann gibts offenbar auch eins. Dann halte ich mit demjenigen, der eine Lösung hat, und nicht mit denjenigen, die keine haben. Fahre ganz gut damit.  ;D Und es sei gesagt: Es gibt sicher nicht für alles eine Lösung (manche sind fußballtechnisch auch eher "unrealistisch", aber es ist halt ein "Spiel"). Aufs Eröffungsposting bezogen: Offensichtlich haben einige mit dem "Tabellenletzten" weniger Probleme, andere mehr -- wenn tatsächlich der Fall. Sich Bestätigung bei den Mitleidenden zu holen, mag kurzfristig helfen, Frust abzubauen und sich darüber auszutauschen. Bringt einen aber nicht weiter in Richtung derer, die damit weniger Probleme haben.

--- Ende Zitat ---

Das wusste ich eh schon alles.  :P
(Ich wollte nur ein bissi bestätigen, dass stimmt, was Du geschrieben hast, indem ich selbst reinfalle - bzw. eben dieses karikiere. ;)


--- Zitat ---dass der Wurf auch kurzfristig in etwa 50% Kopf und 50% Zahl bringt
--- Ende Zitat ---

Ganz genau! Und "kurzfristig" sind eben auch 34 Spieltage, was das Motto "im Lauf der Saison gleicht sich alles aus" widerlegt.
Es sei denn, man betrachtet nicht 34 Spiele, sondern 3400 Spielsituationen, dann ist es wieder etwas anderes.

Tony Cottee:

--- Zitat von: Maddux am 18.August 2018, 18:42:59 ---Sehr beliebt bei Usern von MMORPGs wenn sie einem mal wieder schönreden wollen das ein Boss in seinem Loottable 1 brauchbares Item und 9 mal Schrott hat. Ich kann den Boss eine Million mal legen und beim millionsten Mal liegt meine Chance das gute Item zu bekommen immernoch bei 10%.

--- Ende Zitat ---

Das ist fuer sich genommen richtig. Die Chance, dass Du eine Million mal legst und das gute Item nie bekommst, ist allerdings verschwindend gering.

Maddux:

--- Zitat von: Tony Cottee am 20.August 2018, 04:46:58 ---
--- Zitat von: Maddux am 18.August 2018, 18:42:59 ---Sehr beliebt bei Usern von MMORPGs wenn sie einem mal wieder schönreden wollen das ein Boss in seinem Loottable 1 brauchbares Item und 9 mal Schrott hat. Ich kann den Boss eine Million mal legen und beim millionsten Mal liegt meine Chance das gute Item zu bekommen immernoch bei 10%.

--- Ende Zitat ---

Das ist fuer sich genommen richtig. Die Chance, dass Du eine Million mal legst und das gute Item nie bekommst, ist allerdings verschwindend gering.

--- Ende Zitat ---
Ich kenne jemanden der in TESO über 700 Runs durch einen Singleplayer-Trial (Zeitaufwand je 1 Stunde) machen musste bis das Item (wegen Loottable ca 8%ige Chance das man es bekommt) das er haben wollte gedropt ist. Und in Anarchy Online hatte ich damals 4 Worldbosse über den Zeitraum von 3 Jahren täglich mindestens einmal gekillt, oft auch bis zu ein dutzend mal täglich, ohne das sie das Teild gedropt haben das ich wollte.
Und das sind jetzt keine Einzelfälle in MMORPGs. Dort kommt es nicht selten vor das man hunderte bis über 1000 Versuche braucht um das begerte Item zu erhalten. Weil eben eine Chance von 1% nicht bedeutet das man das Item nach 100 Versuchen hat sondern das man auch beim tausendsten Versuch noch eine Chance von 1% hat.

KI-Guardiola:
Das kann man ja jeweils mathematisch berechnen (mehr amcht ein Programm nicht, gerade RPGs sind da ja transparent).  :) Wenn es eine 10% Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Item droppt, heißt das umgekehrt, dass das zu 90% nicht passiert. In Folge also: 90% * 90% * 90% .... wären ~73%, dass es beim dritten Mal nicht droppt. Wer die Oldschool-RPGs von z.B. Obsidian spielt (Pillars Of Eternity) und den Kampflog verfolgt, erlebt dort ebenfalls regelrechte "Scheiß-" und "Glücks"serien. Etwa, wenn Trefferwürfe ausgewürfelt werden (buchstäblich). Der Zufall alleine sorgt bereits für interessante Folgen, die das Gehirn intuitiv anders erwartet. Der "perfekte" Zufall ist für unser Hirn der Würfel, der sechsmal geworfen eine bunte Mischung an Zahlen zwischen 1-6 bringt. Dabei kann exakt genauso gut die 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 1, 1, 1, 1, 1 fallen.

Btw: CIV benachteiligt die KI sogar. Letztlich ist "Wahrnehmung" für den Spieler Spielrealität, egal, wie das SPiel wirklich arbeitet. Also setzt man alles dran, dass der Spieler das Spiel als "Fair" wahrnimmt. Gab mal einen Blogeintrag, in dem dargestellt wurde, dass es vielen Spielern schlicht nicht plausibel ist, wenn ihr Panzer mal dreimal hintereinander gegen die Phalanx verliert. Die mathematische Wahrscheinlichkeit ist da, auch CIV ist da sehr transparent, was berechnet wird. Also wirds auch mal passieren. Und dann greift wieder die Psychologie: Gefühlt passiert das alles öfters einem selbst, aber nie der KI (selbst, wenn es nicht so ist). Selektive Wahrnehmung.

Maddux:
Natürlich bleiben einem Pechsträhnen und Glückssträhnen eher im Gedächtnis und fallen einem eher auf, genauso wie du anders reagierst wenn du um 12:34 Uhr zufällig auf die Uhr schaust und dabei die tausende Male ausblendest als du zB um 09:28 Uhr auf die Uhr geschaut hast.
In MMORPGs mit zehntausenden bis Millionen Spielern erreicht man über die gesamte Userzahl sehr schnell die statistische Normalverteilung und solche Pechsträhnen wie oben beschrieben sind dann nur ein selten auftrettendes statistisches Extrem für die betroffenen User.
Aber dann zu sagen das im Schnitt jeder User das 10% Item nach 10 Versuchen bekommt und man es nur weiter versuchen muss weil sich am Ende alles ausgleicht hilft weder dem User mit 500 Versuchen ohne Drop weiter, noch ist diese Aussage richtig.
Worauf ich hinaus wollte ist das man ein mathematisches Konzept zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten in einer großen Gruppe nicht auf eine Einzelperson anwenden. Wenn jemand behauptet das man den Boss nur weiter killen muss und das Item dann auch irgendwann erhält weil sich am Ende alles ausgleicht ist diese Aussage schlichtweg falsch.

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