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[mancity]

Was die Amerikaner jetzt im Irak machen, hat ja nichts mit Demokratisierung zu tun. Aus Angst vor terroristen gehen sie gegen die normale Bevölkerung dermaßen rücksichtslos vor, dass sich die Iraker bestimmt nicht als glückliche Empfänger der demokratischen Botschaft fühlen, sondern als eben als Opfer einer willkürlichen Besatzung. Da werden Leute verhaftet, ohne dass über Monate die Familien darüber informiert werden, wo sie geblieben sind. Da gibt es keine rechtsstaatlichen Prozesse, von denen de irakische Öffentlicheit lernen könnte, wie Demokratie funktioniert. Ganz zu schweigen von der Arroganz gegenüber der islamischen religion, deren Moscheen in den Augen der Gläubigen geschändet werden, wenn Soldaten in voller Montur dort eindringen und Geistliche herausschleppen.

[Bodylove]

@ Mancity

ich bin absolut deiner Meinung !! *Applaus*

Was denen gezeigt wird hat nicht viel mit Demokratie zu tun. Es sind schlichtweg Besetzter die darauf warten Saddam zu finden.
Der versprochene Frieden im mittleren Osten, den bezweifle ich sehr. Die schüren mit ihrer Anwesenheit doch nur den Hass gegen Amerika weiter.

[Atahualpa]

Schadenfreude halte ich für total unangebracht - das hiesse ja du freust dich dass da Soldaten und auch Hilfskräfte und unschuldige Zivilisten ums Leben kommen.

Oh mann, lest doch meinen Beitrag doch mal genauer durch Jungs, ich meinte mit Schadenfreude in Bezug auf die Politik der USA, und nicht weil so viele Menschen dort sterben

Ich finde es nicht richtig das jetzt die Amis als egoistische Besetzer dargestellt werden

Na also bitte, etwas anderes sind sie ja nicht.

es wurde während der Anfangsphase des Krieges viel darüber geredet dass es keinen Sinn macht nach Saddam's Scheiden sofort abzuziehen

Es hat sie aber auch keiner gebeten den Irak zu besetzten

Ganz zu schweigen von der Arroganz gegenüber der islamischen religion, deren Moscheen in den Augen der Gläubigen geschändet werden, wenn Soldaten in voller Montur dort eindringen und Geistliche herausschleppen.

Genau da gehen die Briten weitaus vorsichtiger vor, in deren Besatzungszonen gibt es kaum irgendwelche größeren Probleme.
Na ja die sind ja auch eine ehemalige Kolonialmacht, die wissen wohl wie das funktioniert

[TMfkasShrek]

Da werden Leute verhaftet, ohne dass über Monate die Familien darüber informiert werden, wo sie geblieben sind. Da gibt es keine rechtsstaatlichen Prozesse, von denen de irakische Öffentlicheit lernen könnte, wie Demokratie funktioniert.

Das machen sie ja in den USA mit verdächtigen Moslems auch nicht anders

[illuminaut]

Was die Amerikaner jetzt im Irak machen, hat ja nichts mit Demokratisierung zu tun.

Langfristig gesehen doch. Kurzfristig geht es ihnen in erster Linie darum das Leben ihrer Soldaten zu schützen.

Aus Angst vor terroristen gehen sie gegen die normale Bevölkerung dermaßen rücksichtslos vor, dass sich die Iraker bestimmt nicht als glückliche Empfänger der demokratischen Botschaft fühlen, sondern als eben als Opfer einer willkürlichen Besatzung. Da werden Leute verhaftet, ohne dass über Monate die Familien darüber informiert werden, wo sie geblieben sind. Da gibt es keine rechtsstaatlichen Prozesse, von denen de irakische Öffentlicheit lernen könnte, wie Demokratie funktioniert. Ganz zu schweigen von der Arroganz gegenüber der islamischen religion, deren Moscheen in den Augen der Gläubigen geschändet werden, wenn Soldaten in voller Montur dort eindringen und Geistliche herausschleppen.

Es mag ja gut sein dass nicht immer alles nach rechten Dingen zugeht, aber ihr müsst euch auch mal ein wenig in die Situation der Soldaten dort versetzen. Die müssen ständig damit rechnen dass irgendwelche Terroristen die sich nunmal äusserlich nicht von harmlosen Zivilisten unterscheiden einen Anschlag auf sie verüben. Dass man dann Zivilisten gegenüber in erster Linie extrem misstrauisch ist sollte man doch verstehen können. Die Sache mit den Moscheen ist ja leider auch etwas komplizierter: diejenigen die sich vor den Amis verstecken halten sich ja ganz bewusst darin auf weil sie wissen dass es extrem medienwirksam ist wenn die Amis sie da rausholen.
Zum Thema rechtsstaatliche Prozesse: in erster Linie herrscht im Irak noch Krieg, da gelten Militärgesetze. Wenn der Widerstand zum grössten Teil gebrochen ist kann man dann langsam zu Zivilrecht übergehen. Momentan macht das noch wenig Sinn, denn es sterben täglich zuviele Menschen. Ich persönlich hoffe dass die Soldaten genug Zeit bekommen um im Irak für Ordnung zu schaffen. Wenn man jetzt abzieht hat der ganze Krieg nicht viel bewirkt - dann besteht die Gefahr dass die Pro-Saddam Miliz die Macht ergreift und den Irak in ein Terroristenausbildungscamp umwandelt um es den Amis heimzuzahlen.
Man kann kein Land über Nacht demokratisieren, dass muss jedem klar sein.

[TMfkasShrek]

Hier wird immer über Demokratisierung geredet.Hat sich eigentlich schon mal jemand die Frage gestellt ob der Irak überhaupt bereit für Demokratie ist? Die Irakis oder besser gesagt, die Volksgruppen aus denen sich die Irakis zusammensetzen sind doch nichts anderes als autoritäre Herrschaft gewohnt. Wenn ihnen kein Diktator sagt was sie tun sollen, dann tun es eben diverse Stammesfürsten oder religiöse Führer und das seit Jahrhunderten.
Ein weiteres Problem bilden ja die verschiedenen Volksgruppen an sich. Werden sich die Minderheiten wirklich einer Regierung unterordnen die überwiegend aus Mitgliedern der zahlenmässig grössten Gruppierung bestehen wird. Ich glaube nicht.
Das Resultat wird entweder ein demokratischer Irak sein der im Bürgerkrieg versinkt (siehe Afghanistan) oder die Amerikaner werden eine pseudodemokratische Regierung installieren die "Unruheherde" mit den gleichen Mitteln wie Saddam niederschlägt.

Man sollte ja nie vergessen das Saddam für die Amis immer ein toller Typ war bis er sich gegen sie gestellt hat.
Fakt ist die Amis interessieren sich nur dafür, dass Ruhe im Nahen Osten herrscht. Ob diese nun durch einen Diktator oder durch Demokratie geschaffen wird ist ihnen egal.

[pudel]

   Hier wird immer über Demokratisierung geredet.Hat sich eigentlich schon mal jemand die Frage gestellt ob der Irak überhaupt bereit für Demokratie ist? Die Irakis oder besser gesagt, die Volksgruppen aus denen sich die Irakis zusammensetzen sind doch nichts anderes als autoritäre Herrschaft gewohnt. Wenn ihnen kein Diktator sagt was sie tun sollen, dann tun es eben diverse Stammesfürsten oder religiöse Führer und das seit Jahrhunderten.
Ein weiteres Problem bilden ja die verschiedenen Volksgruppen an sich. Werden sich die Minderheiten wirklich einer Regierung unterordnen die überwiegend aus Mitgliedern der zahlenmässig grössten Gruppierung bestehen wird. Ich glaube nicht.

glaube ich auch nicht. und das ist ja das eigentliche problem, was die amis leider nicht sehen bzw. nicht sehen wollen, weil sie aus anderen gründen im irak sind. beste beispiele dafür sind der balkan, wo jede religion einen eigenen staat beansprucht, der israel-palästina konflikt oder auch südamerikanische staaten, wo indios gegen christen kämpfen.

Man sollte ja nie vergessen das Saddam für die Amis immer ein toller Typ war bis er sich gegen sie gestellt hat.
Fakt ist die Amis interessieren sich nur dafür, dass Ruhe im Nahen Osten herrscht. Ob diese nun durch einen Diktator oder durch Demokratie geschaffen wird ist ihnen egal.    

fakt ist die amis interessieren sich dafür, geschäfte im grossen stil zu machen. alle aufträge im irak gehen an amerikanische firmen, was ja wohl nicht sinn und zweck der sache ist, wenn ich einen staat aufbauen will. entweder ich gebe dem land die chance wirtschaftlich auf eigenen füßen zu stehen oder ich muss damit rechnen das ich als egoistischer besatzer dastehe und früher oder später aus dem land gejagt werde. genauso dämlich sind auch die ganzen NGO's, die die länder mit allen möglichen produkten zuschütten. da kommt kein normaler mensch auf die idee, eine eigene selbstversorgung bzw. wirtschaft aufzubauen.  

[TMfkasShrek]

Ein weiterer Grund warum ich nicht glaube dass die Amis den Irak befrieden können ist die Tatsache, dass sie in ihrer Arroganz und Selbstherrlichkeit gar nicht in der Lage sin andere Kulturen zu verstehen und zu akzeptieren. Für sie ist nur ihre Denkweise richtig und wer nicht so denkt dem muss man halt den richtigen Weg zeigen.
Das es so aber nicht funktioniert haben die europäischen Kolonialherren  einsehen müssen und auch die Amis werden das noch lernen. Wenn das geschehen ist, dann kommen wir dem Frieden näher.
Was die Amerikaner auch noch nicht verstanden haben ist, dass der Schlüssel zur Befriedung des Nahen Ostens nicht der Irak, Afghanistan oder der Iran sind sondern eine Lösung des Palästinakonflikts, denn dort liegt die Wurzel des Antiamerikanismus in dieser Region. Erst wenn man den Palästinensern einen eigenen lebensfähigen Staat gibt, erst dann hat man  eine Grundlage auf der man eine friedliche Zukunft aufbauen kann.Ich weiss, dass es bis dort ein langer und steiniger Weg ist, aber es ist der EINZIGE den es gibt.

Und zum Thema was ist Terrorismus ein kleines Zitat von Sir Peter Ustinov:"Krieg ist der Terrorismus der Reichen, Terrorismus ist der Krieg der Armen."

Boah Ey heut bin ich aber wieder tiefgründig  

[illuminaut]

Ein weiterer Grund warum ich nicht glaube dass die Amis den Irak befrieden können ist die Tatsache, dass sie in ihrer Arroganz und Selbstherrlichkeit gar nicht in der Lage sin andere Kulturen zu verstehen und zu akzeptieren. Für sie ist nur ihre Denkweise richtig und wer nicht so denkt dem muss man halt den richtigen Weg zeigen.
Das es so aber nicht funktioniert haben die europäischen Kolonialherren  einsehen müssen und auch die Amis werden das noch lernen. Wenn das geschehen ist, dann kommen wir dem Frieden näher.
Was die Amerikaner auch noch nicht verstanden haben ist, dass der Schlüssel zur Befriedung des Nahen Ostens nicht der Irak, Afghanistan oder der Iran sind sondern eine Lösung des Palästinakonflikts, denn dort liegt die Wurzel des Antiamerikanismus in dieser Region.

Ich fasse es nicht für wie doof ihr die Amerikaner haltet. Diese Binsenweisheiten verstehen die Herren Politiker sehr wohl, das Pentagon beschäftigt nicht umsonst hunderte von sehr gescheiten Nahostexperten die die Problematik sehr viel besser verstehen als irgendeiner in diesem Forum. Die Vorgehensweise hat nichts mit Arroganz oder Selbstherrlichkeit zu tun, wie kommst du denn auf so einen Käse? Wenn etwas hier arrogant ist dann ist es anzunehmen du würdest die Situation besser verstehen als diejenigen die sich seit Jahrzehnten täglich damit auseinandersetzen. Es ist vieles nicht so einfach wie du es hier darstellst und die Amis sind sich sehr wohl der Problematik bewusst.

EDIT: Bevor mir jemand jetzt Blauäugigkeit unterstellt muss ich mal einstreuen dass ich ja gar nicht bestreite dass die Amis auch ganz kühl kalkulierte Eigeninteressen verfolgen.

[Atahualpa]

Ich fasse es nicht für wie doof ihr die Amerikaner haltet. Diese Binsenweisheiten verstehen die Herren Politiker sehr wohl, das Pentagon beschäftigt nicht umsonst hunderte von sehr gescheiten Nahostexperten die die Problematik sehr viel besser verstehen als irgendeiner in diesem Forum

Na von diesen Experten sieht man aber nicht viel, bzw. bekommen sie überhaupt nichts auf die Reihe.
Klar verstehen die mehr von der Problematik im Nahen Osten, aber ich glaub jedem hier im Forum der sich etwas mit der Problematik beschäftigt ist klar das man bei solchen Sachen auch nicht auf die verschiedenen Kulturen, Religionen usw... vergessen darf, und nicht einfach mit typisch Amerikanischen-Mitteln (Raketen, Bomben) zum Erfolg kommt.
Man muss auch die verschiedenen Kulturen, Religionen akzeptieren und darauf rücksicht nehmen, aber das ist den Amis sch.... egal, denn nur ihre Kultur und Religion ist die einzig warhaftige.

Es ist vieles nicht so einfach wie du es hier darstellst und die Amis sind sich sehr wohl der Problematik bewusst.

Aber sie haben geglaubt sie werden als die Befreier gefeiert, aber nur die Iraker selbst können Entscheiden was für sie am besten ist, nicht die Amis, die UNO oder sonst wer.
Wenn die Iraker nicht die Gnade der Demokratie wollen, wird es dort auch nie eine geben.
Die Amis sind einfach nur Besatzer, nichts weiter.
Tatsache ist auch das es den Menschen im Befreiten Irak jetzt dreckiger geht als zu Zeiten von Saddam.
Die Amis habens ja noch nicht mal geschafft die Stromversorgung, Wasserversorgung usw... wiederherzustellen.
Da fragt man sich doch was die überhaupt die letzten Monate getan haben.
Da pfeift doch jeder Iraker auf die sogenannte Demokratie.

Bevor mir jemand jetzt Blauäugigkeit unterstellt muss ich mal einstreuen dass ich ja gar nicht bestreite dass die Amis auch ganz kühl kalkulierte Eigeninteressen verfolgen.

Genau deswegen werden sie scheitern.
Es wird ein 2.Vietnam werden, da verwette ich alles drauf

[TMfkasShrek]

Ich fasse es nicht für wie doof ihr die Amerikaner haltet. Diese Binsenweisheiten verstehen die Herren Politiker sehr wohl, das Pentagon beschäftigt nicht umsonst hunderte von sehr gescheiten Nahostexperten die die Problematik sehr viel besser verstehen als irgendeiner in diesem Forum. Die Vorgehensweise hat nichts mit Arroganz oder Selbstherrlichkeit zu tun, wie kommst du denn auf so einen Käse? Wenn etwas hier arrogant ist dann ist es anzunehmen du würdest die Situation besser verstehen als diejenigen die sich seit Jahrzehnten täglich damit auseinandersetzen. Es ist vieles nicht so einfach wie du es hier darstellst und die Amis sind sich sehr wohl der Problematik bewusst.

Vielleicht sollte die amerikanische Regierung dann auch mal auf diese Experten hören, denn die haben mit Sicherheit keinen Angriff auf den Irak empfohlen. Nur dass Problem ist, dass die Meinung von Experten oft nicht sehr wählerfreundlich ist und daher gerne übergangen wird.Eine Lösung des Palästinakonfliktes würde von  Amerika Opfer und eine Konfrontation mit Israel und der starken jüdischen Lobby in den USA bedeuten (und NEIN ich bin kein Antisemit falls dir jetzt der Gedanke gekommen ist) und diesen Problemen geht jede amerikanische Regierung aus dem Weg (ohne diese Lobby wird man nämlich nur sehr schwer Präsident),da sonst ihre Wiederwahl gefährdet wäre .

Und wenn du glaubst es ist arrogant von mir dass ich vielleicht sage,dass ich mehr Sensibilität für die Probleme dieser Region habe als ein Bush, ein Cheney oder eine Condy dann zieh ich mir diesen Schuh gerne an. Ich habe viel mit Leuten geredet, die jahrelang in dieser Gegend gelebt haben und habe viel daraus gelernt.
Wenn du glaubst die Amis wissen genau was sie tun dann sag mir doch mal einen wirklich einleuchtenden Grund für den Angriff auf den Irak und komm jetz aber nicht mit dem Schutz von Menschenrechten (das hat die Amis früher ja auch nicht interessiert) Al Quaida oder Giftgas.

Die einzigen Gründe für diesen Krieg waren wirtschaftliche Hintergedanken und persönliche Rache.

Ich halt die Amerikaner übrigens nicht für dumm. Ich halte sie nur für extrem ungebildet in Bezug auf alles was anders ist, aber wieso soll man sich auch mit anderen Kulturen beschäftigen wenn man ständig eingetrichtert bekommt dass man das mächtigste und grossartigste Volk der Welt ist.

[Atahualpa]

Die einzigen Gründe für diesen Krieg waren wirtschaftliche Hintergedanken und persönliche Rache

.
Ja, Saddam wollte ja den Papi von Bush verhauen

Eine Lösung des Palästinakonfliktes würde von  Amerika Opfer und eine Konfrontation mit Israel und der starken jüdischen Lobby in den USA bedeuten

Diese Niebelungentreue zu Israel wird den USA garantiert noch mal das Genick brechen


Laut einer Meinungsumfrage der EU ist Israel das Land das den Weltfrieden am meisten gefährdet.
Auf Platz 2. folgen die USA.
Sogar Nordkorea, Iran usw.... sind hinter Israel und den USA, das sagt schon ne Menge aus über deren Politik.

[TMfkasShrek]

Das Ergebnis ist ja logisch. Wenn jemand mit soviel Macht wie die USA mit so wenig Fingerspitzengefühl und so wenig Logik vorgeht macht das den Leuten Angst.Bezüglich Israel erübrigt sich sowieso jeder Kommentar.

[Bodylove]

Hauptsache den wirtschaftlichen Vorteil daraus ziehen. Es sind jetzt schon von amerikanischen Konzernen Milliarden Verträge abgeschlossen worden.........

[Atahualpa]

Es sind jetzt schon von amerikanischen Konzernen Milliarden Verträge abgeschlossen worden

Die Ironie an der Sache ist natürlich das die Irakis davon überhaupt nichts haben, aber die Amis nehmen sich das Öl.

Bezüglich Israel erübrigt sich sowieso jeder Kommentar.

Ich würd auch noch gern einige Kommentare darüber schreiben, aber heutzutage muss man ja vorsichtig sein

[TMfkasShrek]

Ich würd auch noch gern einige Kommentare darüber schreiben, aber heutzutage muss man ja vorsichtig sein

So ist es. Äussert man sich kritisch zur israelischen Politik wird man gleich als Antisemit beschimpft

[illuminaut]

Eine Lösung des Palästinakonfliktes würde von  Amerika Opfer und eine Konfrontation mit Israel und der starken jüdischen Lobby in den USA bedeuten (und NEIN ich bin kein Antisemit falls dir jetzt der Gedanke gekommen ist) und diesen Problemen geht jede amerikanische Regierung aus dem Weg (ohne diese Lobby wird man nämlich nur sehr schwer Präsident),da sonst ihre Wiederwahl gefährdet wäre .

Genau so ist es. Sich gegen Israel und die jüdische Lobby zu stellen ist nicht nur unbequem sondern Selbstmord im Wahlkampf. Dafür können die amerikanischen Politiker aber nicht viel.

Wenn du glaubst die Amis wissen genau was sie tun dann sag mir doch mal einen wirklich einleuchtenden Grund für den Angriff auf den Irak und komm jetz aber nicht mit dem Schutz von Menschenrechten (das hat die Amis früher ja auch nicht interessiert) Al Quaida oder Giftgas.

Die einzigen Gründe für diesen Krieg waren wirtschaftliche Hintergedanken und persönliche Rache.

Irak ist nicht nur wirtschaftlich sondern auch strategisch ungemein wichtig. Eine dem Westen freundliche Bastion im mittleren Osten wäre wichtig, nicht nur für Amerika übrigens sondern auch für Europa. Ob die Präsenz langfristig gesehen die Region stabilisiert oder destabilisiert kann man nicht wirklich vorhersehen und wird man abwarten müssen.

Und nochmal zum Thema Menschenrechte: wer wirklich behauptet die Iraker wären unter Saddam besser dran gewesen der hat wohl schon vergessen was da alles passiert ist. Natürlich ist das nicht der Hauptgrund warum die Amis diesen Krieg geführt haben, aber die Bevölkerung wird - sobald Ruhe eingekehrt ist - besser dran sein als unter Saddams totalitärem Anti-Kurden Regime.

[illuminaut]

Hmm...irgendwie taucht mein Beitrag nicht auf.

EDIT: jetzt schon, never mind.

[Bodylove]

Und nochmal zum Thema Menschenrechte: wer wirklich behauptet die Iraker wären unter Saddam besser dran gewesen der hat wohl schon vergessen was da alles passiert ist. Natürlich ist das nicht der Hauptgrund warum die Amis diesen Krieg geführt haben, aber die Bevölkerung wird - sobald Ruhe eingekehrt ist - besser dran sein als unter Saddams totalitärem Anti-Kurden Regime.

Und wie kommst du darauf das es dem irakischen Volk dann besser gehn soll ?? Hast du dich schon mal mit Iraker unterhalten ?? Was die von den Besatzer aus USA halten ??
Was Saddam trieb weis doch keiner so genau es wird doch von der Presse immer so hingestellt wie sie es brauchen. Ich persönlich kann es auch nicht gut heissen was er "laut Presse" seinem Volk angetan haben soll.
Ich schliesse mich auch der Meinung an das aus dem Irak ein 2. Vietnam wird.

[illuminaut]

Und wie kommst du darauf das es dem irakischen Volk dann besser gehn soll ?? Hast du dich schon mal mit Iraker unterhalten ?? Was die von den Besatzer aus USA halten ??
Was Saddam trieb weis doch keiner so genau es wird doch von der Presse immer so hingestellt wie sie es brauchen. Ich persönlich kann es auch nicht gut heissen was er "laut Presse" seinem Volk angetan haben soll.
Ich schliesse mich auch der Meinung an das aus dem Irak ein 2. Vietnam wird.

Stellst du etwa die Massenvernichtung von Kurden im Norden Iraks in Frage? Das wurde ja wohl umfänglich dokumentiert. Manche Leute haben ein kurzes Gedächtnis.