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Autor Thema: Deutsche Nationalmannschaft  (Gelesen 994243 mal)

Octavianus

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4600 am: 18.November 2013, 23:58:35 »

@ ALLE

Wie wäre es, wenn ihr die unterschwellig bis offensichtlich persönlichen Angriffe einstellen würdet? Gefällt mir in meiner Funktion als Administrator ganz und gar nicht.


Hitzige Diskussion, ja gerne! Persönliches Angehen und Verlassen der Sachebene, nein danke!
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Du hast FRAGEN? Hier gibt es ANTWORTEN rund um den FM!

Ensimismado

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4601 am: 19.November 2013, 00:07:59 »

Ja seine Ausflüge haben sicherlich auch mal geholfen das kann er auch eigentlich gut beherschen, aber ich halte deshalb nicht viel, weil ich bei ihm oft das Timing vermisse er kommt manchmal unnötig raus wo er seine Verteidiger gefährdet. Da ist denke ich besser lieber drinne bleiben als auf Risiko zu gehen.

@ Hideyoshi: Wie wärs wenn du Erkennen würdest das es hier ein Forum ist und hier jeder seine Meinung geben kann, ist doch scheißegal ob es plakativ oder sonst was ist. Hast ja bestimmt sehr viele Diskussionen von mir gelesen um so etwas zu behaupten....
Gerade das Timing ist bei Neuer herausragend gut. Es zeigt sich in so vielen Spielen, dass Neuer durch sein Verlassen des Tores Chancen schon im Keim erstickt. Ich frage dich wieder, nenne mir Spiele, wo er seine Verteidiger gefährdet. Die kann man wirklich an einer Hand abzählen.
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Tery Whenett

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4602 am: 19.November 2013, 01:15:51 »

@quesar: Ich glaub wir sind so ziemlich beieinander. Ich halte Neuer auch für einen unfassbar guten Torwart. Ich wollte mit meinem kleinen Verletzungsbeispiel nur deine These widerlegen, keinen neuen Torwart aufbauen zu müssen, da Neuer ja auch Jahre Nationalkeeper bleiben wird.

Meine drei Keeper wären dementsprechend:
- Manuel Neuer als klare Nummer 1
- Roman Weidenfeller als erfahrener, stabiler Backup
- Marc-Andre ter Stegen als Torwart mit dem größten Potenzial, den man aufbauen sollte

Rene Adler käme nur für die Weidenfeller-Rolle infrage, muss in Sachen internationaler Wettkampfhärte gegen ihn aber den kürzeren ziehen. Für ter Stegens Platz gibt es auch gute Argumente für andere Keeper; schätze ter Stegen nur talentierter ein als den Rest (Zieler, Baumann, Trapp, ...).
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papstinho

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4603 am: 19.November 2013, 01:52:50 »

Ja seine Ausflüge haben sicherlich auch mal geholfen das kann er auch eigentlich gut beherschen, aber ich halte deshalb nicht viel, weil ich bei ihm oft das Timing vermisse er kommt manchmal unnötig raus wo er seine Verteidiger gefährdet. Da ist denke ich besser lieber drinne bleiben als auf Risiko zu gehen.

@ Hideyoshi: Wie wärs wenn du Erkennen würdest das es hier ein Forum ist und hier jeder seine Meinung geben kann, ist doch scheißegal ob es plakativ oder sonst was ist. Hast ja bestimmt sehr viele Diskussionen von mir gelesen um so etwas zu behaupten....
Gerade das Timing ist bei Neuer herausragend gut. Es zeigt sich in so vielen Spielen, dass Neuer durch sein Verlassen des Tores Chancen schon im Keim erstickt. Ich frage dich wieder, nenne mir Spiele, wo er seine Verteidiger gefährdet. Die kann man wirklich an einer Hand abzählen.

Mir fällt spontan das Spiel gegen Gladbach und Hoffenheim ein.
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White

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4604 am: 19.November 2013, 03:16:19 »

:police: Entfernt, da unsachlich. Trotz wiederholtem Aufruf zur Ordnung. Das zieht eine einwöchige Schreibsperre nach sich. - Octavianus

Was Neuer angeht muss man abgesehen davon, dass er auf der Linie ne Kanone ist eines sagen: Felix Magath sagte mal über ihn, dass er auch im Feld Bundesliga spielen könnte. Er ist ein unglaublich guter Fußballer. Natürlich gab es "Ausflüge" die zu Gegentoren geführt haben, im Vergleich zur Anzahl der verhinderten Großchancen sind das aber lächerlich wenige, wenn man sich mal ausmalt, wieviele Tore anders wohl gefallen wären.
NAtürlich hat auch Neuer Patzer, die hat jeder Torhüter, komischerweise wird bei deutschen Torhütern bzw. bei Torhütern in Deutschland enorm darauf rumgeritten. Denkt ihr die 5 anderen TWs auf Weltklasseniveau machen nie solche Fehler, die sie "lächerlich" erscheinen lassen? Doch tun sie. Das wird nur nicht so breit getreten. Keine Ahnunf wieso.

Dann zum Thema ohne Verletzung wäre Adler noch Nr. 1 - ich halte es für möglich, aber wenig wahrscheinlich. Neuer war damals Lesitungstechnisch etwa auf einer Ebene mit ihm, das ist richtig. Vielleicht war Adler sogar nen Ticken besser (ich sage nein, aber ich war damals auch Neuer-Fanboy/bin das eingeschränkt immer noch).
In der Folgesaison wurde Neuer nochmal stärker und der viel bessere Fußballer ist er ohnehin. Bayern hätte ihn also trotzdem gekauft. Und spätestens dann wäre er Nationalspieler geworden. Wobei, bei Löw kann man sich auch da nciht sicher sein. Fußball ist aber nunmal kein Spiel der Konjunktive.
« Letzte Änderung: 19.November 2013, 17:49:47 von Octavianus »
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papstinho

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4605 am: 19.November 2013, 04:12:34 »

Ich sage ja er kann es gut aber er übertreibt es manchmal. Klar ist kein Torwart ohne Fehler. Ich habe mehrmals bei Neuer gesehen das raus kommt obwohl keine Gefahr besteht. Ich finde es wäre besser , wenn er es etwas zügeln würde.

:police: Entfernt, da unsachlich. Trotz wiederholtem Aufruf zur Ordnung. Das zieht eine einwöchige Schreibsperre nach sich. - Octavianus
« Letzte Änderung: 19.November 2013, 17:49:54 von Octavianus »
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Henningway

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4606 am: 19.November 2013, 07:54:37 »

Bitte jetzt keine persönlichen Ansprachen mehr und zurück zur Diskussion.
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LüddenDu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4607 am: 19.November 2013, 08:14:39 »

Also wo Neuer nun in der Strafraumbeherrschung wesentliche Vorteile haben soll sehe ich mal so gar nicht.
Nach Flanken fliegt er doch regelmäßig unter den Bällen hindurch.
Das Mitspielen ist wirklich klasse, wie bei ter Stegen. Aber im Strafraum ist das nun wirklich nichts herausragendes.
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Ensimismado

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4608 am: 19.November 2013, 08:49:41 »

Ja seine Ausflüge haben sicherlich auch mal geholfen das kann er auch eigentlich gut beherschen, aber ich halte deshalb nicht viel, weil ich bei ihm oft das Timing vermisse er kommt manchmal unnötig raus wo er seine Verteidiger gefährdet. Da ist denke ich besser lieber drinne bleiben als auf Risiko zu gehen.

@ Hideyoshi: Wie wärs wenn du Erkennen würdest das es hier ein Forum ist und hier jeder seine Meinung geben kann, ist doch scheißegal ob es plakativ oder sonst was ist. Hast ja bestimmt sehr viele Diskussionen von mir gelesen um so etwas zu behaupten....
Gerade das Timing ist bei Neuer herausragend gut. Es zeigt sich in so vielen Spielen, dass Neuer durch sein Verlassen des Tores Chancen schon im Keim erstickt. Ich frage dich wieder, nenne mir Spiele, wo er seine Verteidiger gefährdet. Die kann man wirklich an einer Hand abzählen.

Mir fällt spontan das Spiel gegen Gladbach und Hoffenheim ein.
Und wo waren das jetzt bitte Fehler, die aufgrund seiner Spielweise geschehen? Das sind Torhüterfehler, die selbst erzkonservativen Keepern wie Kraft passieren. Heutzutage agieren Torhüter zu 70% mit dem Ball am Fuß (gab dazu mal eine Untersuchung, die in der ARD präsentiert wurde), bei Topteams deutlich höher. Spieler wie Neuer ermöglichen es überhaupt erst, dass Bayern solche Spiele wie ManCity liefern kann.

@LüddenDu, stimmt so ja nun auch nicht wirklich. Neuer ist in der Strafraumbeherrschung mittlerweile sehr sehr sicher, Flanken, die er fallen lässt, kommen nahezu nie zu (außer das Ding gegen Hoffenheim fällt mir nicht eine solche Situation ein), unterlaufene Flanken kommen auch fast gar nicht mehr vor. Selbst so schwierige Bälle wie das Ding vor dem 1:1 gegen Leverkusen entschärft er eigentlich hervorragend - auch hierzu sei wieder auf spielverlagerung.de verwiesen, die diese Szene explizit ansprechen.
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Stefan von Undzu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4609 am: 19.November 2013, 11:03:25 »

Ich bin ja bekanntlich alles andere als ein Bayern-Sympathisant, aber bezüglich Neuer als Nummer 1 kann und darf es aus meiner Sicht nicht die geringste Diskussion geben. Es wurden ja bereits zahlreiche Argumente genannt, die für ihn sprechen. Wenn er mal nen Fehler macht, fällt das halt extrem auf, weil er 1. selten welche macht und 2. dies dann meist dadurch begründet ist, dass er durch sein Stellungsspiel und seine aktive Teilnahme am Spielgeschehen halt gelegentlich an Orten auf dem Spielfeld auftaucht, wo man andere Keeper nicht sieht, weil sie auf der Linie kleben bleiben.
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LüddenDu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4610 am: 19.November 2013, 11:24:15 »

Nun kommt wieder diese Kausalitätskette. Hätte Spieler x nicht jenes gemacht, hätte Spieler y nicht den Fehler gemacht.
Natürlich wird vorher irgendwann ein Fehler gemacht und der Torwart deshalb überhaupt erst in die Situation gebracht, trotzdem muss er dann nicht auch einen Fehler machen.

Leider gibt es für Torhüter ja keine wirklich aussagekräftigen Statistiken.
Neuer muss ja generell weniger Flanken abfangen, aber 15 Stück ist jetzt nicht wirklich so prall. Ecken 9 sind es. Ich schaue ja auch nicht jedes Spiel der Bayern, finde es dennoch auffällig wie oft Neuer sich da verschätzt.
Sehe ich schon daran wie oft ich meinen Bayern Fan Freund damit ärgern kann :D


Ich sehe Neuer schon als Nr.1 aufgrund seiner Spielweise. Mir ging es vornehmlich darum, dass angeblich Adler ein reiner Linientorwart wäre und ich das ganz anders sehe und daher den Vergleich zu Neuer gezogen habe.

Edit:
Ausserdem nur eine Frage der Zeit bis Adler der bessere Fußballer ist als irgendein Anderer :D ;)

http://www.mopo.de/hsv/besser-durch-passuebungen-hsv-torhueter-ren--adler-soll-zum-mitspieler-werden,5067038,25046072.html
« Letzte Änderung: 19.November 2013, 11:31:28 von LüddenDu »
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maturin

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4611 am: 19.November 2013, 11:54:45 »

Man muss halt sagen, dass Neuer eine sehr "aggressive" Spielweise als Torhüter hat, in dem Sinne das er nicht wartet bis er zu einer Reaktion gezwungen wird, sondern aktiv agiert. Er ist weit von der klassischen Spielweise entfernt, und alles, dass ein wenig ungewöhnlich ist, ist schwieriger zu analysieren.

Das klasssische Anforderungsprofil eines TW ist halt:

- Starke Reaktionen
- Nur raus kommen, wenn man sicher ist den Ball zu haben
- Im 5er ist er König

Wenn Neuer rauskommt um den Ball zu klären passt das da aber nicht rein. Ausserdem weis man ja nicht was passiert wäre wenn er im Tor bleibt, da es ja kein Schuss aufs Tor war wo man sofort weis, dass der Ball drin ist. Don hat da ja schon einige Beispiele gebracht. Selbst wenn ihm dabei Fehler unterlaufen ist es schon unfair diese zu betrachten, ohne die Aktionen wo er auf die gleiche Weise klärt und schon im Ansatz ein 1 geg. 1 verhindert, zu erwähnen.

Gleiches gilt für Abwürfe und seine Rolle im Aufbauspiel. Das gehört halt nicht zum normalen Torwartprofil und wird deswegen gerne mal ausgeblendet.

Auf der Linie haben wir sehr viele starke Torhüter und da kann man eigentlich kaum sagen, wenn man mitnehmen muss und wen nicht. Wir haben aber zwei richtig starke mitspielende Torhüter von denen einer die klare NR. 1 ist. Der andere ist Ter Stegen.

Ich freue mich für Weidenfeller, aber eigentlich passt er nicht in das Profil. Meiner Meinung nach müssen Neuer und Ter Stegen mittelfristig die Nr. 1 und 2 darstellen, einfach da sie sich am ähnlichsten sind, und es so im Falle eines Wechsels weniger Anpassungen geben muss. Der dritte Torhüter bei der WM sollte vor allem nach Menschlichen Gesichtspunkten ausgewählt werden.

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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4612 am: 19.November 2013, 12:01:47 »

Jetzt zur WM:

Nr. 1: Neuer, unangefochten
Nr. 2: Adler oder Weidenfeller
Nr. 3: ter Stegen, um Erfahrung zu sammeln.

Trotz seiner Böcke in der NM halte ich ter Stegen in Zukunft für die Nummer 2, weil er neben den klassischen Torwarttugenden wie Neuer gut mitspielen kann. Was die groben Patzer angeht: man sollte nicht vergessen, dass ter Stegen noch sehr jung ist, aus solchen Dingern wird er lernen.
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LüddenDu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4613 am: 19.November 2013, 12:02:12 »

Zitat
Selbst wenn ihm dabei Fehler unterlaufen ist es schon unfair diese zu betrachten, ohne die Aktionen wo er auf die gleiche Weise klärt und schon im Ansatz ein 1 geg. 1 verhindert, zu erwähnen.

Wieso denn das?
Das würde ja mehr oder minder bedeuten, dass die Aktion immer vom Glück abhängig ist.
Bei Aktion a funktioniert es, also muss man Aktion a2 anders betrachten?
Das sehe ich anders.

Zu ter Stegen - wie kann jemand mittelfristig die Nr. 2 werden der "jedes" mal im Nationalteam versagt?
Ich weiss nicht, ob du es warst maturin. Aber irgendwer hat auch von Konstanz gesprochen, in Hinblick auf Adler und Ulreich.
Vorhin noch eine sehr interessante Statistik gefunden, die belegte, dass ter Stegen letzte Saison insgesamt nicht einmal Durchschnitt war. Und da wurden mehrere Statistiken gewertet. Glaube war von der SportBild und selbst die fälschen Statistiken nicht, glaube ich zumindest :D
http://sportbild.bild.de/SPORT/bundesliga/2012/11/21/torwart-ranking/elf-keeper-wollen-zu-loew.html
« Letzte Änderung: 19.November 2013, 12:04:11 von LüddenDu »
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Signor Rossi

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4614 am: 19.November 2013, 12:17:53 »

Zu ter Stegen - wie kann jemand mittelfristig die Nr. 2 werden der "jedes" mal im Nationalteam versagt?
Meinst du nicht, dass sich ein junger Spieler, gerade im mentalen Bereich, noch entwickeln kann?
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LüddenDu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4615 am: 19.November 2013, 12:20:57 »

Doch, aber es geht ja um Stand "jetzt" bzw. 2014.
Er wird sicherlich (hoffentlich) noch konstanter werden.
Aber man kann doch niemanden nominieren der bei "jeder" gebotenen Chance dann versagt?!
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maturin

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4616 am: 19.November 2013, 12:29:44 »

Zitat
Selbst wenn ihm dabei Fehler unterlaufen ist es schon unfair diese zu betrachten, ohne die Aktionen wo er auf die gleiche Weise klärt und schon im Ansatz ein 1 geg. 1 verhindert, zu erwähnen.

Wieso denn das?
Das würde ja mehr oder minder bedeuten, dass die Aktion immer vom Glück abhängig ist.
Bei Aktion a funktioniert es, also muss man Aktion a2 anders betrachten?
Das sehe ich anders.

Nein, von Glück spreche ich hier nicht. Aber du kannst nicht sagen:

Neuer macht zwei mal einen Fehler beim Rauslaufen und deswegen kassieren wir zwei Gegentore, die wir mit XY-Standardlinienkeeper nicht bekommen hätten.

ohne auch zu sagen:

Neuer hat 10 1-1 Situationen durch das Ablaufen von Steilpässen im Ansatz verhindert, die bei XY zu klaren Torchancen geführt hätten.

Das Problem ist nur, dass der zweite Punkt viel unauffälliger ist.

Zu den Statistiken gibt es zwei Dinge zu sagen:

1. Die sind fast ein Jahr alt, da von letzte Saison zu sprechen ist weit hergeholt.
2. Zwar werden mehrere Statistiken gewertet, aber es sind halt alles klassische Torwartabwehraktionen. Wenn Neuer einen Steilpass abfängt, wird das mit sicherheit nicht als vereitelte Torchance gewertet. Wenn XY auf der Linie bleibt ist es auf jeden fall eine Torchance, die er noch verhindern kann. Und tut er das nicht sagen alle, dass er ja im Stich gelassen wurde.

Wenn man von Anfang an auf den stärksten Antizipationskeeper setzen will, darf man Ter Stegen wohl nicht mitnehmen, und auch Neuer ist dann nicht so weit vorne. Aber wenn man schon so einen kompletten Fussballer im Tor hat sollte man das auch nutzen. Und dann ist es konsequent auch ein Back-up zu haben, das dem am nächsten kommt, da man sonst viele Dinge, z.B. die Höhe und Absicherung in der Abwehr, umstellen muss.
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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4617 am: 19.November 2013, 12:44:53 »

Gebe dir größtenteils Recht.

Aber das verstehe ich nicht.

Zitat
1. Die sind fast ein Jahr alt, da von letzte Saison zu sprechen ist weit hergeholt.


Wieso ist das weit hergeholt? Letztes Jahr war letzte Saison, was ist daran verkehrt.

Und zu 2. - dann kann man es sich eh immer hindrehen wie man will.
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Ensimismado

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4618 am: 19.November 2013, 12:54:12 »

Nur zu 2.: Nein, das hat absolut nichts mit Hindrehen zu tun. Das hat damit etwas zu tun, dass jede Aktion immer in einem großen Kontext betrachtet gehört. Und dazu gehört auch, dass Spieler dahingehend beurteilt werden, was ihre Aufgabe im komplexesten Sinne ist - und die ist als TW der NM Deutschlands aktuell und auch bei Bayern eine ganz andere, als nur die klassischen TW-Stärken mitzubringen. Gerade wegen dieser Anforderungen müsste auch jede Aktion, wo ein TW nicht antizipativ herausrückt, sich als Libero gekonnt ins Passspiel mit einbindet, etc. als Schwäche deklariert werden; nur genau das tut kaum jemand, weil es schlicht viele Menschen überfordert. Dafür muss man sich nämlich mehr als ein Spiel und das auch möglichst nicht nur nebenbei anschauen, sondern unter vielen taktischen Prämissen anschauen. Ich bin jedes Mal wieder überrascht, wie wenig Ahnung viele Leute haben, die häufig Fußball schauen, weil sie nicht in der Lage sind, zu differenzieren, was indidivuelle, teamtaktische Fehler oder eine Kombination aus beiden darstellt, etc.
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Signor Rossi

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4619 am: 19.November 2013, 13:00:35 »

Doch, aber es geht ja um Stand "jetzt" bzw. 2014.
Es redet doch auch niemand davon, dass er jetzt schon Nummer 2 wäre oder sein soll.

Zitat
Aber man kann doch niemanden nominieren der bei "jeder" gebotenen Chance dann versagt?!
Es ist ja nicht so, als hätte er immer nur versagt, das ist auch übertrieben. Als richtig dickes Ding hab ich jetzt eigentlich nur den Rückpass gegen die USA im Kopf. Dass er viele Gegentore kassiert hat, lag auch mit an der zusammen gewürfelten Abwehr.
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