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Autor Thema: Deutsche Nationalmannschaft  (Gelesen 985993 mal)

Tony Cottee

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7860 am: 01.August 2018, 07:28:55 »

Es ist aber auch in Deinen Augen ein Unterschied, ob ich etwas im privaten Sprachgebrauch nutze, oder ob ich mit etwas Werbung oder Politik mache? Zumal der Adressatenkreis ja auch ein voellig unterschiedlicher ist.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn Du in Deinem privaten Bekanntenkreis "Jedem das Seine." sagst, wird das wohl kaum jemand bemaengeln. Wenn Du das allerdings dem Enkelsohn eines in Buchenwald liquidierten Menschen sagst, dann koennte der das anders sehen.

Da Werbung oder politische Aeusserungen an eine (undefiniert) grosse oeffentliche Gruppe adressiert ist, sollte man hier beim Sprachgebrauch schon etwas mehr Vorsicht walten lassen.

Nochmal: Hier in diesem Forum kannst Du "Jedem das Seine" sicherlich ohne jeglichen Hintergedanken verwenden. Das "schlimmste" was Dir passieren kann, ist dass jemand wie ich Dich auf den historischen Zusammenhang hinweist. Das kannst Du dann aber auch ignorieren, da es ja nur ein Hinweis ist.

Dennoch musst Du auch hier (ist ja schliesslich quasi-oeffentlich) Deinen Sprachgebrauch ueberdenken und aufpassen was Du sagst. Der Satz: "Mesut, Du Scheisstuerke, verpiss Dich zurueck in die Tuerkei." oder "Arbeit macht frei" oder andere sind ganz sicher nicht geduldet. Es gibt also hier, wie ueberall im Zusammenleben, Regeln und Konventionen, die man einhalten muss, welche, die man einhalten sollte und welche, die man einhalten kann.

Ich vermute allerdings, dass es voellig egal ist, was ich schreibe oder sage, da Deine Meinung und Einstellung zu dem Thema vorgefertigt ist. Viel Erfolg in Deinem weiteren Leben.

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Anbo

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7861 am: 01.August 2018, 08:16:44 »

Ich finde, man muss nicht alles auf die berühmte Goldwaage legen oder hinterfragen. Außerdem muss man nicht immer gleich beleidigt oder eingeschnappt sein, nur weil jemand widerspricht oder sich nicht gleich der anscheinend einzigen richtigen Meinung anschließen will.

Hier in D muss man tatsächlich manchmal sehr darüber nachdenken, was man sagt oder sogar auf eine Speisekarte schreibt. So sind Zigeunerschnitzel, Negerkuß, Mohrenkopf oder gar der Sarotti Mohr verschwunden. Das ist in höchstem Grad lächerlich, denn ich bin damit aufgewachsen und habe niemals irgendeinen rassistischen Zusammenhang gesehen. Meine Eltern sagten sogar lange Neger. Auch das führte nicht dazu, dass ich dachte, das seien Menschen zweiter Klasse. Es hieß lediglich, dass diese Menschen eine andere Hautfarbe haben. Für mich war das lediglich eine Information, die jedoch und da lag möglicherweise der versteckte Rassismus meiner Eltern, völlig unnötig war. In Western wurde regelmäßig von Rothäuten gesprochen und trotzdem war ich der größte Winnetou Fan. Sicher gibt es noch viele andere Beispiele.

Früher durfte man einer Frau auch mal sagen, sie sehe sexy aus. Das galt als Kompliment. Heute kommt gleich die Gleichstellungsbeauftragte und klagt einen wegen sexueller Belästigung an. Witzig daran ist, dass diese im öffentlichen Dienst nur eine Frau sein und auch nur von Frauen gewählt werden darf.
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Ghorwin

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7862 am: 01.August 2018, 08:40:25 »

@Toni: Danke für die guten Wünsche! Die gebe ich gern zurück  ^-^
Ansonsten: Ich mache keinen Unterschied zwischen "privat" und "mit Außenwirkung". Das wäre ja noch schöner, wenn ich da jeweils ein anderer Mensch sein müsste, also meinen Sprachgebrauch anpassen müsste, um nicht anzuecken.
Übrigens: Bitte fühle Dich nicht persönlich angegriffen, nur weil die Aussage von Dir kam. Mir geht es um die allgemeine Situation. Du bzw. Deine Äußerung war/st nur ein Aufhänger.
Nationalmannschaft: Um mit Heisenberg zu sprechen, bin ich sehr erstaunt, dass aus dem Kreis der "Mannschaft" keine öffentliche Reaktion mehr kommt. Zu glauben, die Spieler hätten keine eigene Meinung dazu, halte ich für ausgeschlossen. Das Thema ist auch wichtig genug, um es nicht unkommentiert zu lassen. Also " Maulkorb" oder "Angst", sich zu äußern? Nichts Genaues weiß man nicht ...

@ Anbo:
Genau so bin ich auch aufgewachsen. Da hat niemand (oder nur wenige, die ich jedenfalls nicht erleben musste) sich um die von Dir genannten Dinge geschert. Hat es jemandem geschadet? Ich glaube nicht - jedenfalls ist mir darüber nie etwas zu Ohren gekommen. War man als Kerl zu freizügig mit seinen Aussagen gegenüber der holden Weiblichkeit, hat man eine Ohrfeige riskiert. Bei den meisten Leutchen kam das jedoch nie vor, weil die noch Erziehung genossen hatten und Respekt vor anderen und anderer Eigentum gelehrt bekamen. Das ist heute leider selten und führt zu immer mehr Problemen wie auch solchen beschimpfenden Aussagen gegenüber Özil. Hätte mein Vater so etwas von mir erlebt, hätte seine Reaktion  dazu geführt, dass ich solche Bemerkungen künftig nicht mal mehr gedacht hätte.
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LG
Ghorwin

DocSnyder

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7863 am: 01.August 2018, 09:23:45 »

Übersetzen wir den Ausspruch einfach wieder zurück ins lateinische, und schon darf sogar der uniformierte deutsche Soldat ihn auf seinem Barrettabzeichen tragen, ohne empört-moralisierende Zeigefinger zu riskieren.
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apfelschorle

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7864 am: 01.August 2018, 09:53:42 »

Hier in D muss man tatsächlich manchmal sehr darüber nachdenken, was man sagt oder sogar auf eine Speisekarte schreibt. So sind Zigeunerschnitzel, Negerkuß, Mohrenkopf oder gar der Sarotti Mohr verschwunden. Das ist in höchstem Grad lächerlich, denn ich bin damit aufgewachsen und habe niemals irgendeinen rassistischen Zusammenhang gesehen.
Bitte weißer Mann, erkläre den Betroffenen wie Rassismus funktioniert und wie sie sich zu fühlen haben.
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Frosch

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7865 am: 01.August 2018, 10:51:33 »

BINGO


Diese Phrase fehlte noch ...
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Tony Cottee

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7866 am: 01.August 2018, 15:39:10 »

Zwecklos apfelschorle, leider zwecklos. Da fehlt einiges, um das erfassen zu können. Empathie, Intellekt, Erziehung,  Erfahrung mit Negern, Mohren, Zigeunern und am Ende auch sexy Frauen.

Nur so kann ich mir diese Angst vor Fortschritt und das Klammern an Vergangenes erklären.

Helfen kann man da nicht. Die Zeit wirds heilen.
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veni_vidi_vici

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7867 am: 01.August 2018, 17:07:07 »

Übrigens startet die Nations League am 6. September. Wir sind mit den Niederlanden und Frankreich in eine Gruppe. *themawechsel*

LG Veni_vidi_vici

TMfkasShrek

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7868 am: 01.August 2018, 20:29:42 »

Zwecklos apfelschorle, leider zwecklos. Da fehlt einiges, um das erfassen zu können. Empathie, Intellekt, Erziehung,  Erfahrung mit Negern, Mohren, Zigeunern und am Ende auch sexy Frauen.

Nur so kann ich mir diese Angst vor Fortschritt und das Klammern an Vergangenes erklären.

Helfen kann man da nicht. Die Zeit wirds heilen.
Gleich mal vorweg: ich halte Begriffe wie Negerküsse und Mohrenköpfe auch nicht mehr für zeitgerecht, da sie heute einfach herabsetzend zu bewerten sind. Zigeunerschnitzel kann man differenziert sehen, da es auch heute durchaus allgemein anerkannt ist, das der Begriff beim Essen auch einfach mit "pikant" oder " Paprika" assoziiert wird. Dann könnte man auch gleich über Wiener/Frankfurter Würstchen, Wiener Schnitzel, Wiener Melange (Wiener müssten nach deiner Einschätzung wohl das diskriminierteste "Volk" der Welt sein), Pariser Schnitzel, Amerikaner, etc diskutieren.

Aber zum eigentlichen Thema: ich finde es großartig, dass es hier einige gibt die glauben über ein Moralpatent zu verfügen. Da wird mal ganz schnell der Großteil eines Volkes pauschal als rassistisch dargestellt, mit KZ Vergleichen rumgeworfen und wenn dann Kritik kommt auf missverstanden gemacht.
Gerade Du Tony solltest an deiner Toleranz arbeiten. Du schreibst zwar immer, dass du andere Meinungen akzeptierst bist aber dann immer ganz vorne mit dabei Menschen ins rechte Eck zu stellen oder ihnen Empathie oder Intelligenz abzusprechen.
Übrigens, das linke Eck ist um nichts besser als das Rechte. Beide versuchen allen anderen ihre Ansichten aufzuzwingen und verurteilen alles was nicht in ihrer Ecke steht.
« Letzte Änderung: 01.August 2018, 20:38:56 von TMfkasShrek »
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Joe Hennessy

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7869 am: 01.August 2018, 21:29:22 »

Zwecklos apfelschorle, leider zwecklos. Da fehlt einiges, um das erfassen zu können. Empathie, Intellekt, Erziehung,  Erfahrung mit Negern, Mohren, Zigeunern und am Ende auch sexy Frauen.

Nur so kann ich mir diese Angst vor Fortschritt und das Klammern an Vergangenes erklären.

Helfen kann man da nicht. Die Zeit wirds heilen.
Gleich mal vorweg: ich halte Begriffe wie Negerküsse und Mohrenköpfe auch nicht mehr für zeitgerecht, da sie heute einfach herabsetzend zu bewerten sind. Zigeunerschnitzel kann man differenziert sehen, da es auch heute durchaus allgemein anerkannt ist, das der Begriff beim Essen auch einfach mit "pikant" oder " Paprika" assoziiert wird. Dann könnte man auch gleich über Wiener/Frankfurter Würstchen, Wiener Schnitzel, Wiener Melange (Wiener müssten nach deiner Einschätzung wohl das diskriminierteste "Volk" der Welt sein), Pariser Schnitzel, Amerikaner, etc diskutieren.

Aber zum eigentlichen Thema: ich finde es großartig, dass es hier einige gibt die glauben über ein Moralpatent zu verfügen. Da wird mal ganz schnell der Großteil eines Volkes pauschal als rassistisch dargestellt, mit KZ Vergleichen rumgeworfen und wenn dann Kritik kommt auf missverstanden gemacht.
Gerade Du Tony solltest an deiner Toleranz arbeiten. Du schreibst zwar immer, dass du andere Meinungen akzeptierst bist aber dann immer ganz vorne mit dabei Menschen ins rechte Eck zu stellen oder ihnen Empathie oder Intelligenz abzusprechen.
Übrigens, das linke Eck ist um nichts besser als das Rechte. Beide versuchen allen anderen ihre Ansichten aufzuzwingen und verurteilen alles was nicht in ihrer Ecke steht.

Soweit ich weiß, ist die offizielle, nicht beleidigende Bezeichnung für einen Einwohner von Wien "Wiener". Für wen ist "Zigeuner" die nicht beleidigende, offizielle Bezeichnung?
Will sagen: der Vergleich ist ja mal völlig abwegig.
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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7870 am: 01.August 2018, 21:46:26 »

Wissen statt Empathie wäre hilfreich.

Dass die Worte "Zigeuner" und "Neger" Beleidigungen gewesen wären, ist sprachwissenschaftlich längst widerlegt. Nur interessiert das im postfaktischen Zeitalter niemanden.

Der Unsinn ist so häufig von den Medien falsch wiederholt worden, bis es jetzt alle glauben.
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Henningway

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7871 am: 01.August 2018, 21:48:29 »

Es ist sprachwissenschaftlich widerlegt, dass "Neger" abwertend gebraucht wurde und damit eine beleidigende Konnotation hat? Hättest Du dafür mal eine Quelle?
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TMfkasShrek

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7872 am: 01.August 2018, 21:52:43 »

@j4y_z: Zigeuner wird auch als Sammelbegriff für Sinti und Roma verwendet. Auch wenn er oftmals negativ verwendet wird lässt er doch noch einen gewissen Interpretationsspielraum offen.

Ich bin nur etwas verwundert, dass du dich zwar am Begriff "Zigeunerschnitzel" aufhängst, es dich aber offensichtlich nicht stört wenn Tony einem Großteil der Gesellschaft wörtlich ganz klar Rassismus unterstellt das finde ich zum Beispiel diskriminierend, pauschalisierend und beleidigend.
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Tomminator4real

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7873 am: 01.August 2018, 22:41:02 »

Es ist sprachwissenschaftlich widerlegt, dass "Neger" abwertend gebraucht wurde und damit eine beleidigende Konnotation hat? Hättest Du dafür mal eine Quelle?

Frosch hat es nicht genau genug formuliert.
Das ganze lässt sich linguistisch bzw. semantisch in einem Fachbegriff packen, der mir leider nicht mehr einfällt, aber in allen Germanistik-Kursen im Sprachwandel vorkommt. Beispiel jetzt mal mit "Neger", wie folgt:
Am Anfangspunkt war folgende Situation: Das Wort "Nigger" wurde natürlich als zutiefst rassistisches Wort gebraucht, "Neger" mehr oder weniger als neutraler begriff für Dunkelhäutige. Vor langer Zeit eben. Mit der Zeit unterlief diese Wortgruppe einen Wandel, sprich: Neger wurde als abwertend empfunden. Dadurch musste ein neuer neutraler Begriff gefunden werden, z.B. "Schwarzer". Mit der Zeit wurde dann der Begriff "Schwarzer" als negativ empfunden, also musste wieder ein neutralerer Begriff gefunden werden. Und immer so weiter.
Dieser Wandel ist ein fester Begriff in der Germanistik, ich hab ihn leider wieder vergessen.

Im Deutschen gibt es übrigens ein ähnliches Phänomen: die Frau.   Früher galt "Wîp", also Weib, als ganz normaler neutraler Begriff für eine Frau, welcher ja heute als abwertend betrachtet wird. Also wurde ein neuer Begriff gesucht, und man hat sich für "frouwe" , also Frau entschieden. In manchen Ultra-Feministischen Kreisen gilt mittlerweile der Begriff "Frau" als abwertend  :police: .

Dennoch sind solche Dinge keine Ausrede, den Begriff "Neger" als nicht beleidigend abzustempeln, bloß weil es die Menschen vor 300 Jahren anders benutzt haben. Leute, die so argumentieren, lehnen den Sprachwandel und damit die heutige Realität scheinbar ab.
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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7874 am: 01.August 2018, 23:27:26 »

@j4y_z: Zigeuner wird auch als Sammelbegriff für Sinti und Roma verwendet. Auch wenn er oftmals negativ verwendet wird lässt er doch noch einen gewissen Interpretationsspielraum offen.

Ich bin nur etwas verwundert, dass du dich zwar am Begriff "Zigeunerschnitzel" aufhängst, es dich aber offensichtlich nicht stört wenn Tony einem Großteil der Gesellschaft wörtlich ganz klar Rassismus unterstellt das finde ich zum Beispiel diskriminierend, pauschalisierend und beleidigend.

An was machst du das fest? Dass ich mich nicht dazu geäußert habe? Interessante Schlussfolgerung.

Nein, Zigeuner wird heute eben NICHT mehr als Sammelbegriff für Sinti und Roma verwendet, weder in der Politik, noch in den Medien, und ist demnach fast gänzlich aus dem Sprachgebrauch verschwunden. Ich bin daher verwundert, warum es scheinbar eine "Fanbase" gibt, die diesen Begriff unbedingt verteidigen will.
Die Begründung "vor 300 Jahren wurde das auch gesagt" reicht da leider nicht aus, denn, wie Tomminator4real schon sagte: Sprache und Wortschatz verändern sich, und damit ebenso die Konnotation. War "Zigeuner" damals noch ein Sammelbegriff für eine Bevölkerungsgruppe, stellt er heute eine Beleidigung/Abwertung ebendieser Bevölkerungsgruppe dar, und anstatt dies zu akzeptieren/respektieren, gehen ein paar Hansel allen Ernstes auf die Barrikaden und tun so, als hätte man gerade ihr Auto geklaut.
« Letzte Änderung: 01.August 2018, 23:30:02 von j4y_z »
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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7875 am: 01.August 2018, 23:30:27 »

@TMfkasShrek: Der Begriff "Zigeuner" hat eine klare rassistische Konnotation und alle Sinti- und Roma-Verbände wehren sich dagegen, so genannt zu werden.

@Frosch: Im Wortsinne hast du vielleicht Recht, dass das historisch keine Beleidigungen im engeren Sinne, sondern die gängigen Bezeichnungen für die jeweiligen Gruppen waren. Das ändert nichts daran, dass sie rassistische Stereotypen implizieren und generell abwertend gemeint waren und sind. Wenn ich ein Kind unverheirateter Eltern einen Bastard nenne, ist das eine Beleidigung, egal, ob das ursprünglich mal der "korrekte" Begriff war. Mit der Zeit fangen viele Wörter an, zusätzliche Bedeutung mitzutragen. Wenn jeder die zusätzliche negative Konnotation kennt, kann man sich nicht darauf zurückziehen, dass das Wort ursprünglich mal wertneutral war. Gerade, wenn es auch Alternativen gibt.

Ansonsten gebietet es doch schon allein die Höflichkeit, dass man Leuten keine Namen gibt, die sie nicht haben wollen. Wenn ich einen Mitarbeiter namens Friedrich immer Fritz nenne, obwohl er mir gesagt hat, dass er (von mir) so nicht genannt werden will, bin ich halt ein Arschloch. Da geht es dann doch meistens nur noch darum, dem anderen ans Bein zu pinkeln oder ihn einem selbst gegenüber herabzusetzen. Dafür braucht es nicht einmal eine rassistische Konnotation.


Und zum Thema "mehrheitlich rassistische Gesellschaft": Wenn sich (vor Aufstieg der AfD) nur NPD-Wähler rassistisch verhalten hätten, hätten wir keine Rassismusdebatte, weil den meisten Zugewanderten doch zuzutrauen ist, dass sie zwischen ein paar rechten Spinnern und "der Gesellschaft" unterscheiden können. Rassismus fängt nicht erst da an, wo ich bewusst entscheide, Bevölkerungsgruppen schlechter zu behandeln. Ein Großteil der erlebten Diskriminierung passiert eben nicht wirklich absichtlich oder bösartig, sondern weil Menschen bestimmte Denk- und Handlungsmuster verinnerlicht haben, sodass sie unbewusst bestimmte, teils evolutionär bedingte, teils anerzogene, Biases (unlogische Handlungsneigungen) zeigen, die dafür sorgen, dass in der Summe oft Menschen mit offensichtlich anderen äußeren Merkmalen benachteiligt werden.
Da ist niemand frei von. Es ist aber wichtig, dass man sich seine eigenen Voreingenommenheiten und erlernte "falsche" Verhaltensweisen bewusst macht, soweit möglich, oder zumindest bereit ist, sich mit ihnen auseinanderzusetzen, sobald man mit ihnen konfrontiert wird. Man muss kein Rassist sein, um sich rassistisch zu verhalten. Für mich ist man einer, sobald man sich keine Mühe gibt, Biases abzubauen und Fehlverhalten abzustellen, obwohl man Gelegenheit genug dazu hatte.
Wenn ein vierjähriges Kind irgendwo das Wort "Jude" als Schimpfwort aufschnappt und benutzt, ist es kein Antisemit. Wenn jemand in meinem Freundeskreis das macht, der mindestens bis zur 10. Klasse Geschichtsunterricht hatte und bestimmt auch mal eine Doku über den Holocaust gesehen hat, ist er einer.
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TMfkasShrek

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7876 am: 02.August 2018, 00:13:59 »

Jetzt weiss ich endlich was man meint wenn man sagt, dass viele Deutsche immer noch einen historisch bedingten Komplex haben.
Mann kann zwar stundenlang darüber argumentieren wie furchtbar Zigeunerschnitzel sind aber wenn die eigene Gesellschaft überwiegend als rassistisch dargestellt wird, fehlt das Selbstbewusstsein zu sagen:" Bulls.it, ja natürlich gibt es Rassismus, wie überall anders auch aber mit Sicherheit ist nicht die Mehrheit rassistisch."
Statt dessen entschuldigt man sich nach so einem Vorwurf fast noch mit:"...Naja irgendwie sind wir doch alle ein bisschen rassistisch"

Aber lassen wir das mit dem Rassismus und widmen uns wieder essentiellen Themen wie Zigeunerschnitzel
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Farund61

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7877 am: 02.August 2018, 01:00:46 »

Aber lassen wir das mit dem Rassismus und widmen uns wieder essentiellen Themen wie Zigeunerschnitzel
Noch besser wäre das Thema Nationalmannschaft ohne diese nervige Rassismus-Debatte.
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Joe Hennessy

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7878 am: 02.August 2018, 06:25:39 »

Jetzt weiss ich endlich was man meint wenn man sagt, dass viele Deutsche immer noch einen historisch bedingten Komplex haben.
Mann kann zwar stundenlang darüber argumentieren wie furchtbar Zigeunerschnitzel sind aber wenn die eigene Gesellschaft überwiegend als rassistisch dargestellt wird, fehlt das Selbstbewusstsein zu sagen:" Bulls.it, ja natürlich gibt es Rassismus, wie überall anders auch aber mit Sicherheit ist nicht die Mehrheit rassistisch."
Statt dessen entschuldigt man sich nach so einem Vorwurf fast noch mit:"...Naja irgendwie sind wir doch alle ein bisschen rassistisch"

Aber lassen wir das mit dem Rassismus und widmen uns wieder essentiellen Themen wie Zigeunerschnitzel

Ehrlich? Es ging hier doch nie um das Zigeunerschnitzel an sich, sondern darum, welcher Sprachgebrauch heutzutage angemessen ist, und welcher nicht (sei es nun historisch bedingt, oder weil eine bestimmte Gruppe bestimmte Begriffe ablehnt) ::)
« Letzte Änderung: 02.August 2018, 07:12:39 von j4y_z »
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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #7879 am: 02.August 2018, 07:30:05 »

"Die Überzeichnung des Fußballsports ist so stark geworden, dass Bildung kein ausreichendes Gegengewicht mehr setzt. Zumal die Medien, auch die öffentlich-rechtlichen, immer weniger Hintergrundthemen besetzen. [...] Es geht um großes Gefühlskino. Und Fußball ist der größte Emotions-Generator.

Diese Besitzergreifung schreitet voran, große gesellschaftliche Krisenthemen von Depression Alzheimer bis Rassismus Burnout sind dann welche, wenn sie über betroffene Helden des Ballsports vermarktet werden; Public Relations und Journalismus arbeiten Hand in Hand unter dem schützenden Leitmotiv, dass es hier ja unheimlich wichtige Tabus aufzubrechen gelte.
(Thomas Kistner)

22 Mann und ein dummer Ball. Wie stehts eigentlich gerade?  :-X
« Letzte Änderung: 02.August 2018, 07:42:29 von KI-Guardiola »
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