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[Ferrarist]

Auch wenn es dann ab und an nur mal ein paar Hundert sind die Fehlen, aber auch beim BVB ist nicht immer ausverkauft. Bei Bayern weiß ichs nciht 100%ig.

Aber selbst 75.000 Zuschauer in einem 80.000er Stadion sind beeindruckend. In dem Zusammenhang möchte ich mal auf ein ganz starkes Negativbeispiel, was das "Zuschauerpotentiale" dieser Dorfvereine angeht, verweisen: http://www.weltfussball.de/spielbericht/dfb-pokal-2013-2014-viertelfinale-1899-hoffenheim-vfl-wolfsburg/

Andere Vereine hätten im Winter und in der Woche volles Haus gehabt...

[Tim Twain]

Ich weiß worauf du hinauswillst, aber ein Spiel herauszusuchen als Argument für niedrige Zuschauerzahlen ist jetzt nicht soo aussagekräftig... In Freiburg waren durchweg (wenn man die Pokalspiele ausklammert) weniger Zuschauer im Stadion, sind die deshalb ein Dorfverein? In der Europaleague gegen Liberec sogar nur 13.000. Keiner würde aber jetzt sagen raus mit SCF aus der Bundesliga...

[Topher]

Und der VfB hat mittlerweile ein ähnliches Zuschauerproblem.

edit: Zumindest sind da jedes Heimspiel noch gefühlt 5.000-10.000 Plätze frei.

edit2: Nach Recherche ergibt sich: Die Verkaufen wohl doch ganz gut. Aber irgendwie sind da trotzdem massig Plätze frei.

[Ferrarist]

Ich weiß worauf du hinauswillst, aber ein Spiel herauszusuchen als Argument für niedrige Zuschauerzahlen ist jetzt nicht soo aussagekräftig... In Freiburg waren durchweg (wenn man die Pokalspiele ausklammert) weniger Zuschauer im Stadion, sind die deshalb ein Dorfverein? In der Europaleague gegen Liberec sogar nur 13.000. Keiner würde aber jetzt sagen raus mit SCF aus der Bundesliga...

Wobei der SC Freiburg sich wenigstens noch auf den Arsch gesetzt hat und quasi aus eigener Kraft in den Profifußball gekommen ist, genauso wie Mainz. Zudem würde ich mal unterstellen, dass ihre Fans wesentlich "verbundener" mit ihrem Verein sind, als es in Hoffenheim oder Wolfsburg der Fall. Aber ich will jetzt nicht umbedingt eine Unterscheidung zwischen "richtigen" oder "falschen" Fans machen. Schließlich sind wir alle am Ende des Tages Fußballfans und würde ich z.B. in Leipzig wohnen, würde ich auch öfter zu RB gehen. Einfach, weil der Profifußball vor der Haustür wäre. Vielleicht haben daher Vereine wie Hoffenheim, Wolfsburg, Leverkusen oder Leipzig auch eine Legitimation, da sie "nur" ihren Orten/ihrer Region Profifußball bieten wollen. Aber macht dies solche Vereine nicht austauschbar? Man baut einfach keine oder wenig Bindung zum Verein und dessen Geschichte auf. Man geht einfach dahin um Fußball zu "konsumieren" und wenn der Verein halt wegfällt, sucht man entweder wen anders oder holt sich gleich ein Sky-Abo und guckt sich den Fußball vom Sofa aus an.
Andererseits: Meine Bindung zum FC Bayern habe ich erster Linie aufgrund von Europapokalspielen im Fernsehen aufgebaut. Wer sagt, dass es bei Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim oder Leipzig nicht auch so sein wird?

Ist halt ein schwieriges Thema das Ganze und ich glaube nicht wirklich, dass es NUR richtig oder falsch gibt. 

[Casho]

Ich mach mir weniger sorge, dass es eines tages keine Tradition mehr geben könnte als vielmehr, dass sich Vereine die besseren (und ich rede nicht von den Weltstars) Spieler nur noch leisten können, wenn ein großer Investor mit an Board ist, weil einfach die Ablöse und Gehälter derart in die Höhe getrieben wurden.
Und wenn davor nicht einiges Grundlegendes durch die UEFA geregelt wurde schauen die Bundesligavereine dann gewaltig in die Röhre.

[veni_vidi_vici]

Hier könnte eine Gehaltsobergrenze (etwaige Handgelder etc. müssten mit einfließen) natürlich Wunder wirken. Dann hat das Ansehen und auch die persönliche Beziehung wieder mehr Bedeutung als der schnöde Mammon.

Wegen der Fans wäre es natürlich mal interessant zu sehen, wie sich das Fanaufkommen in Wolfsburg verändert hat, seit der Verein Bundesliga spielt und regelmäßig Investitionen tätigt. Hat jemand Infos?

LG Veni_vidi_vici

[Ferrarist]

Ich mach mir weniger sorge, dass es eines tages keine Tradition mehr geben könnte als vielmehr, dass sich Vereine die besseren (und ich rede nicht von den Weltstars) Spieler nur noch leisten können, wenn ein großer Investor mit an Board ist, weil einfach die Ablöse und Gehälter derart in die Höhe getrieben wurden.
Und wenn davor nicht einiges Grundlegendes durch die UEFA geregelt wurde schauen die Bundesligavereine dann gewaltig in die Röhre.

Ob das obengenannte aber nicht auch "nur" ein Symptom der Marktwirtschaft ist? Eher befürchte ich, dass sich im Moment wieder eine gewaltige Blase aufbaut. Zwar haben die Vereine unterschiedliche Standbeine wie Fernsehrechte oder Merchandise. Nur konzentrieren sich die beiden in der Regel auf die selben Märkte. Was wäre z.B., wenn eine große Wirtschaftskrise in Asien ausbrechen würde, infolge dessen sich die Asiaten nicht mehr so leicht ein Pay-TV Abo für die Premier League oder La Liga sowie ein entsprechendes Trikot leisten könnten? Ganz zu schweigen davon, was los wäre, wenn ganz Europa in eine schwere Wirtschaftskrise stürzt (Volkswirtschaft könnte man doch in einem der nächsten FMs einbauen ). Um aber den Kreis zu deiner These zu schlagen: Am Ende könnten dann die "arabisch" geführten Vereine gut dastehen, da sie zum einen direkt von den Staaten finanziert werden und zum anderen, weil wir deren Öl brauchen.
Nur, was soll die UEFA regeln? Financial Fair Play ist ja ganz nett, trifft aber nicht auf Klubs zu, die nicht international spielen. Deshalb konnte Manchester United doch in diesem Jahr erst solch ein hohes Transferdefizit fahren. Ich kann aber auch keine Antwort auf meine Frage geben :/

Wegen der Fans wäre es natürlich mal interessant zu sehen, wie sich das Fanaufkommen in Wolfsburg verändert hat, seit der Verein Bundesliga spielt und regelmäßig Investitionen tätigt. Hat jemand Infos?

LG Veni_vidi_vici

Grob gesagt hat sich der Schnitt von 2007 (Dem Jahr, als Felix Magath beim VfL anfing) bis 2014 von 24.000 auf 28.000 vergrößert.

[Cubano]

Die Lösung heißt Salary Cap - das wird aber niemals kommen, da es flächendeckend in ganz Europa (oder gar überall) umgesetzt werden müsste.

So spielt i.wann in meiner Horrorvorstellung RB Leipzig gegen Wolfsburg im CL-Finale. Das ist dann schön für die Leipziger und die Wolfsburger, deren Sponsoren und alle 5-Jahreswertung-Fetischisten, für den Rest eher uninteressant.

Kalium hat das hier zuletzt i.wo gepostet: So geht es eben auch.
http://www.heise.de/tp/news/Mit-Crowdfunding-erfolgreich-in-der-Primera-Division-2302936.html

[Ferrarist]

Die Lösung heißt Salary Cap - das wird aber niemals kommen, da es flächendeckend in ganz Europa (oder gar überall) umgesetzt werden müsste.

Den kannst du aber selbst in ganz Europa nicht einfach so einführen. Irgendein Winkeladvocat wird schon dagegen klagen und schon würde sowas vom europäischen Gerichtshof gekippt werden. Ein Salary Cap wäre sicherlich das "leichteste" Mittel, auch wenn es mir schon ein wenig zu sehr in Richtung Gleichmacherei gehen würde. Zudem würde man die Verteilungsproblematik zwischen Vereinen, die z.B. in der Champions League und welchen, die es nicht tun, nicht aufheben. Eher im Gegenteil: Vereine, die regelmäßig in der Champions League spielen hätten durch einen Salary Cap noch mehr Geld über, was sie dann verstärkt in andere Bereich stecken können, wie z.B. der Jugendarbeit. Dann hätten wir im Grunde das Problem, dass die Großen die Kleinen fressen auf die Ebene des Jugendfußballs verlagert.
Vielleicht müsste man das Financial Fair Play in allen Profiligen Europas und im Grunde für alle Profivereine in Europa einführen. Nur könnte sowas auch wieder durch Sponsoren oder dergleichen umgangen werden. Ist halt alles ziemlich verzwickt :/

[Tim Twain]

Schon Lustig, dass das ein Vorbild für ein Mittel gegen den Kapitalismus aus der Franchise-Liga MLS stammt.
Haben die Chinesen da kein mittel dagegen. (Die sind doch auf dem Papier kommunistisch.
Und da fällt mir sogar was ein. Die Chinesen haben das perfekte Modell. Einfach hohe Gehälter vereinbaren und die dann einfach nicht zahlen Dass wäre doch ein probates Mittel für die kleinen Teams :DDD

[Starkstrom_Energie]

Ich denke, das ist eine (noch) typisch deutsche Diskussion, die in anderen Ländern nicht in dem Umfang geführt wird.
Auf lange Sicht muss sich entweder die Uefa (und damit Europa) an das deutsche Modell anpassen (50+1) oder Deutschland an das europäische Modell, wo jeder Verein für Investoren aller Art offen wird (unter Berücksichtigung des nicht sehr schlagkräftigen Financial Fairplays). Ich denke, dass sich im Endeffekt ein Land an die Masse und nicht andersherum anpassen wird.
Mischmodelle oder härtere Durchsetzung des FFP werden kaum rechtlich durchsetzbar sein oder die Position von Europa schwächen.

Haben die Chinesen da kein mittel dagegen. (Die sind doch auf dem Papier kommunistisch.

China wird zwar durch eine kommunistische Partei regiert, ist aber auf dem Papier sozialistisch. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China#Politik

[Ferrarist]

Ich denke, dass sich im Endeffekt ein Land an die Masse und nicht andersherum anpassen wird.

Zumal der Widerstand auch geringer wäre: In Deutschland müsste man nur "ein paar Ultras" überzeugen. In Europa müsste man hingegen so gut wie alle Ligen von den Vorteilen von 50+1 überzeugen. In dem Zusammenhang würde es mich aber auch interessieren, ob solche Debatten auch im Ausland geführt werden und vor allem auch wie sie geführt werden.

[Tim Twain]

Haben die Chinesen da kein mittel dagegen. (Die sind doch auf dem Papier kommunistisch.

China wird zwar durch eine kommunistische Partei regiert, ist aber auf dem Papier sozialistisch. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China#Politik

Touché. Aber sozialistisch, autoritär, kommunistisch, kapitalistisch und was China noch alles ist und dann doch durchzublicken...
Ich bin trotzdem noch für das Chinesische Gehaltskonzept

[veni_vidi_vici]

So spielt i.wann in meiner Horrorvorstellung RB Leipzig gegen Wolfsburg im CL-Finale. Das ist dann schön für die Leipziger und die Wolfsburger, deren Sponsoren und alle 5-Jahreswertung-Fetischisten, für den Rest eher uninteressant.

Nunja, Paris, Monaco, ManCity und viele weitere Clubs haben auch Kohle. In einer anderen Horrorvorstellung, wo alle anderen Länder sich potente Sponsoren sichern, nur die Deutschen nicht, werden unsere CL-Starplätze auf einen reduziert und Bayern scheidet immer in der Gruppenphase aus. 

LG Veni_vidi_vici

[Starkstrom_Energie]

http://www.spox.com/de/sport/fussball/themenwoche/zukunft-des-fussballs/das-prinzip-facebook-themenwoche-teil-1-entwicklung-der-zusammenstellung-fc-bayer-borussia-dortmund-red-bull-leipzig-schalke-04.html

Es ist die altbekannte Diskussion, aber diesmal wird sie erstaunlich sachlich geführt. Dieser Bericht gefällt mir.

[Ferrarist]

Und ein solcher Verein darf in der 1.Liga spielen. Ein Verein, der selbst bei einem Spiel im relativ nahen Stuttgart nur dieses versprengte Häufchen mitbringt. Im Vergleich dazu der 1. FC Köln, als die in Stuttgart waren:



Wem kann man denn da aber den Vorwurf machen? Dem Verein, der anscheinend nicht viel darauf gibt, die Fans nachhaltig an den Verein zu binden? Teilen der Fans, denen anscheinend ein paar Heimspiele genügen und die sich lieber den Rest auf Sky oder in der Sportschau ansehen? Wie es als "kleiner" Verein besser geht, haben zB die Fans des SC Paderborn in Hamburg gezeigt:



Natürlich kann es sein, dass Paderborner Fans die Bundesliga nicht als selbstverständlich betrachten und daher möglichst viele Auswärtsfahrten mitnehmen wollen, ehe es eventuell wieder in Liga 2 geht. Der Hoffenheimer hingegen dürfte in meinen Augen die Bundesliga für selbstverständlich nehmen. Schließlich steht ja Onkel Didi dahinter. Aber der Punkt, den ich machen will ist: Retortenklubs wie Hoffenheim bereichern in meinen Augen überhaupt nicht die Bundesliga, da sie nicht mal über eine quantitative oder wenigstens qualitative Fanbasis verfügen. Sowas macht solche Vereine in meinen Augen auf Dauer seelenlos!

[Casho]

Ist halt auch für den Fussballfan und dessen Wahrnehmung, und damit für die Begeisterungsfähigkeit, ein Unterschied ob sich ein Verein nach und nach entwickelt und so erfolgreicher wird, und somit auch die Begeisterung und das Zugehörigkeitsgefühl mitentwickeln kann, oder ob das von jetzt auf nachher durch eine große Summe Geld möglich wurde. Jedenfalls mEn.

In Paderborn kommt noch hinzu, dass die Auswärtsspiele vermutlich günstiger als die Heimspiele sind

[Ferrarist]

Ist halt auch für den Fussballfan und dessen Wahrnehmung, und damit für die Begeisterungsfähigkeit, ein Unterschied ob sich ein Verein nach und nach entwickelt und so erfolgreicher wird, und somit auch die Begeisterung und das Zugehörigkeitsgefühl mitentwickeln kann, oder ob das von jetzt auf nachher durch eine große Summe Geld möglich wurde. Jedenfalls mEn.

Das wollte ich eigentlich ausdrücken. Ich denke für die Fanszene von Hoffenheim wäre es auch besser gewesen, wenn man nicht Fall auf Knall von der 3. in die 1. Liga aufgestiegen wäre. Aber um mal einen versöhnlichen Ton anzuschlagen: Vielleicht entwickelt sich in den nächsten Jahren ja eine nachhaltige Fanszene in Hoffenheim. In meinen Augen wäre durch Heidelberg und Mannheim in der Nähe weitaus mehr Potential dazu da als in Wolfsburg oder Leverkusen. Auch wenn Mannheim halt noch Waldhof hat, aber die spielen leider auch nur noch 4. Liga. Dafür dürfte es einige "Casuals" in Mannehim geben, die halt Bock auf Bundesligafußball haben. Auf der anderen Seite: Zeitweise war Leverkusen der einzige Erstligaverein in der Rheinregion, aber der Fanansturm ist trotzdem ausgeblieben.

In Paderborn kommt noch hinzu, dass die Auswärtsspiele vermutlich günstiger als die Heimspiele sind

Hehe

[Salvador]

Auf der anderen Seite: Zeitweise war Leverkusen der einzige Erstligaverein in der Rheinregion, aber der Fanansturm ist trotzdem ausgeblieben.

"Rheinregion" = Düsseldorf bis Köln oder wie meinst du das?

Ansonsten sind Mannschaften wie Mönchengladbach, BVB und Schalke sowie Buli-Teilzeitkräfte wie Bochum, Düsseldorf und Köln nur einen Katzensprung entfernt. Und von Vereinen wie Aachen, Oberhausen und Essen will ich gar nicht anfangen.

Außerdem ist doch klar, dass weniger Fans die Auswärtsfahrt antreten, wenn der Verein auch viel weniger Fans hat. Wenn von 20.000 Hoffenheimer Fans nur 1000 mitfahren ist das keine schlechtere Quote als wenn von 200.000 Kölner Fans 10.000 mitfahren (was gar nicht geht). Bei der Anzahl Fans wird nie das Einzugsgebiet miteinbezogen (dazu habe ich hier glaub ich schon weiter oben mal was geschrieben) und das geht mir gehörig gegen den Zeiger. Millionenstadt Köln/ Berlin/ München vs Stadt Leverkusen/ Wolfsburg etc ist doch kein sonderlich fairer Vergleich.

Wenn Leverkusen noch 100 Jahre in der Buli spielt und 10 mal Meister wird, werden das auch nicht unglaublich viel mehr Fans, vor allem wenn Köln, Düsseldorf, BVB und Schalke nicht allesamt bis in die 5. Liga absteigen. Das hat nichts mit Tradition oder Erfolg zu tun, sondern rein mit dem Einzugsgebiet.

[Ferrarist]

Wenn Leverkusen noch 100 Jahre in der Buli spielt und 10 mal Meister wird, werden das auch nicht unglaublich viel mehr Fans, vor allem wenn Köln, Düsseldorf, BVB und Schalke nicht allesamt bis in die 5. Liga absteigen. Das hat nichts mit Tradition oder Erfolg zu tun, sondern rein mit dem Einzugsgebiet.

Dann frag ich mich aber, warum in solchen kleinen Einzugsgebieten Profifußballvereine hochgezüchtet werden müssen. Nichts anderes ist doch in Wolfsburg oder Leverkusen passiert. Hat sicherlich auch ein wenig damit zu tun, dass Bayer und VW nicht ohne weiteres einen Zugang zu Vereinen wie Köln oder Braunschweig erhalten konnten/können (Auch wenn VW immerhin Braunschweig sponsort).

Ansonsten zitiere ich mich mal selber, bevor ich mich wie eine kaputte Schallplatte wiederholen muss :

Was die Zuschauer angeht: Wer nationale oder gar internationale Ambitionen verfolgt, muss in meinen Augen über eine große Fanbasis verfügen, um überhaupt von der Öffentlichkeit anerkannt zu werden. Deshalb haben doch selbst Mittelfeldvereine wie der HSV, der VfB Stuttgart oder der 1.FC Köln eine große Anziehungskraft in der Öffentlichkeit. Umgekehrt werden Klubs wie Leverkusen, Hoffenheim oder Wolfsburg nie über den Status eines "Dorfvereins" hinauswachsen. Dafür haben sie schlicht und ergreifend zu wenig Fans. Auf der anderen Seite könnte RB Leipzig der erste "Retortenklub" sein, der eben nicht als besserer Dorfverein gesehen wird. Was aber bei dem Standort Leipzig auch kein Wunder ist. Sieht man sich aber die Schwestfilliale in Salzburg an, kann man sie getrost als Dorfverein bezeichnen. Ich meine, 7.000 Zuschauer bei entscheidenden Spiel um die Meisterschaft in der letzten Saison? Naja...Bayern oder Dortmund hätten selbst gegen Barfuß Bethlehem ausverkauftes Haus