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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 2068640 mal)

smedhult

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4320 am: 16.Juli 2015, 20:05:57 »

Gut möglich, die Griechen wollen keine aufgezwungenen Sparmaßnahmen, jetzt bekommen sie sie doch. Dementsprechend hoch wird die Motivation sein, die beschlossenen Maßnahmen umzusetzen. Nämlich gar nicht. Und wahlmässig geht es noch schlimmer als Syriza: die goldene Morgenröte-Partei...

Jedes auch noch so gut organisierte Land, wie z.B. Deutschland oder Schweden, hätte Probleme diese massiven Reformen umzusetzen und vor allem gegenüber dem Volk zu vertreten. Die verkrusteten Strukturen bricht man nicht innerhalb von Monaten auf, das braucht Jahre eventuell Jahrzehnte.

Syriza und vor allem Varoufakis hatten gute Ideen (wird auch von renomierten Ökonomen so vertreten), einen anderen Weg zu gehen um Griechenland aus dem Dreck zu ziehen. Leider durften sie nicht, da man in den europäischen Gremien Angst davor hatte, dass eine Kombination aus einer anderen Wirtschaftspolitik und dem eventuellen Erfolg einer linken Regierung Auswirkungen auf andere Staaten haben könnten.
Keine der Vorgängerregierungen, seit 2009, hat solch einen massiven Druck zu spüren bekommen wie die Regierung Tsipras. Dabei hat keine andere Regierung vorher soviele Anstrengungen unternommen der Krise her zu werden. Aber wie gesagt, Umwälzungen, auch in den Köpfen, brauchen Zeit, dass schaft man nicht in ein paar Monaten.

Meine Befürchtung ist jetzt, dass man durch die neuen Vereinbarungen, das letzte griechische Tafelsilber raubt und dann den Staat endgültig fallen lassen wird.
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"En del människor tror att fotboll är en fråga om liv och död. Jag avskyr den inställningen. Jag kan försäkra er om att det är mycket allvarligare än så." (Bill Shankley)

smedhult

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4321 am: 16.Juli 2015, 20:08:53 »

Als geschichtsinteressierter sieht man zur Zeit deutliche Parallelen zu 1914, aber auch zu 1930-33. Was mich zu der Befürchtung bringt, dass wir uns innerhalb der nächsten 10 Jahre in einem Krieg befinden werden. Ich hoffe aber zum einen, dass unsere Politiker den eingeschlagenen Weg verlassen und zum anderen, dass ich mich gewaltig irre.

100% Zustimmung. Der eingeschlagene Weg ist gefährlich. Als Einer der vom Ende des "Kalten Krieges" und vom Zusammenwachsen Europas massiv profitiert hat, kann ich nur sagen, dass ich um die Zukunft meines Sohnes Angst habe.

Wollten wir nicht vom Stammtisch wegkommen?

Was ist daran Stammtisch?
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Ensimismado

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4322 am: 16.Juli 2015, 20:12:23 »

Geld schenken ... das Stammtischniveau braucht es echt nicht.

Ach Gott, der Stammtisch. Es ist schlicht und ergreifend die Wahrheit, das Geld wird der europäischer Steuerzahler nicht mehr wiedersehen. Und ja, es sind Banken gerettet worden, aber auch deren Geld wurde damit indirekt den Griechen geschenkt. Sorry, aber wer ernsthaft meint, dass die Kohle jemals zurück fließen wird, der ist sehr naiv. Es gab keinen Schuldenschnitt, aber es gibt Minizinsen und eine Streckung der Rückzahlfrist auf zig Jahre, was am Ende dank Inflation (ja, die ist im Moment sehr niedrig) dann aufs gleiche rauskommt.

Exporte? Deutschland war immer schon Exportnation und gehörte immer zu den größten Exporteuren der Welt, weil deutsche Produkte gefragt sind, auch wenn die Währung stark war. Eine starke Währung hat ja auch Vorteile, Stichwort günstige Importe und niedrige Rohstoffpreise. Wie viel Kohle haben wir Deutschen denn jetzt eingenommen? Und wieviel Kohle verlieren wir deutschen Sparer wegen der niedrigen Zinsen? Alles hat zwei Seiten.
Der europäische Steuerzahler hat erst einmal noch nichts verloren. Selbst Deutschland hat noch kein Geld verloren (und es ist sehr wahrscheinlich, dass die EZB wieder einspringen würde, bevor Deutschland Geld verliert). Die niedrigen Zinsen haben dafür gesorgt, dass Deutschland seit 2007 über 120 Mrd. Euro gespart hat. Das hat nicht zu unerheblichen Teilen damit zu tun, dass andere Länder in die Krise gerutscht sind (nicht nur Griechenland aber eben vor allem die). Die Negativzinsen seit der Eurokrise sprechen da doch Bände. Und alleine an Zinszahlungen hat Deutschland bislang durch Griechenland mehr als 400 mio eingenommen.

Jetzt mit dem Deutschen Sparer anzukommen verfehlt das Thema meines Erachtens völlig. Es wird hier schwäbische Hausfrauenpolitik betrieben und auf einzelne Menschen emotionalisiert, ohne dabei die gesamte Gemengelage zu betrachten. Jetzt über die niedrigen Zinsen zu meckern, die deutschen und französischen Banken aber ungeschoren davonkommen zu lassen, ist absolut fehl am Platz (damals hat der deutsche Steuerzahler ja von profitiert, aber wer will das schon gerne zugeben, die günstigen Kredite sind da toll gewesen).

Was die Exporte angeht: Ja, Deutschland war schon immer eine Exportnation. Die Importe fallen für uns da nicht so wirklich ins Gewicht. Was derzeit der Fall ist: Deutschland agiert unter seinem Niveau, im Normalfall würden wir deutlich weniger exportieren können, weil wir die Abnehmer nicht hätten. Die Währungsunion hat ja genau das Problem: Der Ausgleich findet nur darüber statt, dass einige Länder extrem über ihrem Niveau agieren müssen, weil andere unter ihrem Niveau agieren. Grob gesagt profitieren die Nordländer derzeit von den Südländern enorm. Die Währungsunion zerreißt.
Passiert selten, dass ich ihm zustimme, aber hier ist es auf den Punkt gebracht: http://blogs.faz.net/stuetzen/2015/07/13/das-ist-ein-putsch-gegen-die-alte-brd-5404/

Ansonsten noch zu Griechenland: http://hidemyass.com/?http%3A%2F%2Fwww.faz.net%2Faktuell%2Fpolitik%2Fdie-gegenwart%2Fschuldenkrise-in-griechenland-chronik-des-desasters-13686169.html%3FprintPagedArticle%3Dtrue%23pageIndex_2 Hier sieht man schön, dass das alles nicht so überraschend kam. Aber solange wir profitierten, störte das natürlich nicht.

Zu guter Letzt noch: Dem Kapitalismus so viel Schaden wie möglich zufügen zu wollen? Syriza = schlimm? Ich glaube wir müssen nicht weiter diskutieren, das ist mir ehrlich gesagt zu oberflächlich und unreflektiert. Ja, es gibt vieles, was man Syriza vorwerfen kann und muss (u. a. ihre Verhandlungs'strategie'), aber das ist trotzdem zu einfach. Zumal auch das Referendum selbst gute Gründe hatte und auch die Handlung danach durchaus politisches Kalkül besaß.
Und dass es den Leuten schlecht geht, liegt ja nun nicht weniger auch an der europäischen Politik. Aber nun ja, am deutschen Wesen darf die Welt genesen ...
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Ferrarist

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4323 am: 16.Juli 2015, 20:19:37 »

Glaubt ihr nicht, dass ihr das griechische Volk unterschätzt, indem ihr ein Erstarken von Chrysi Avgi herbeiredet? Glaubt ihr etwa, die Griechen wären so naiv zu denken, dass bei einer Wahl von Rechtsextremisten sich die Verhältnisse im Land ändern würden? Natürlich sind die kommenden Sparmaßnahmen sehr schmerzhaft, aber schmerzhafter wäre für die Griechen ein Verlust des Euro und das wissen auch Syriza und Tsipras. Deshalb hat die Mehrheit im griechischen Parlament für das kleinere Übel gestimmt, auch wenn ich mich im Nachhinein frage, was dann die ganze Show um die Volksabstimmung vor einigen Wochen sollte. Als Wähler würde ich mich, bei allem Verständnis für die Prozesse, trotzdem verarscht vorkommen. Dabei bin ich durchaus der Meinung, dass die Griechen ihren ganzen Staatsapparat von Grund auf sanieren müssen. Man kann über alles reden, aber erst mal müssen die Griechen liefern. Trotzdem sehe ich eine bloße Konsolidierungspolitik nicht als das Allheilmittel an.
Allerdings haben sich alle Seiten nicht mit Ruhm bekleckert und leider haben sie dem Prozess der europäischen Einigung sehr viel Schaden zugefügt. Ebenso dürfte das Wort "Solidarität" im europäischen Kontext ebenfalls für lange Zeit ein Schimpfwort sein, denn wie will man Wählern der reicheren Länder denn irgendwann mal den Aufbau europäischer Sozialsysteme verkaufen? Oder einen Finanzausgleich zwischen den einzelnen Mitgliedsstaaten, wie es ihn in Deutschland gibt? Dabei halte ich in meinen Augen eine weitergehende Föderalisierung Europas für unausweichlich, wenn man diese und zukünftige Krisen bewältigen möchte. Leider stehen sich die beiden Lager (Haushaltsdisziplin vs. Schuldenvergemeinschaftung) unversöhnlich gegenüber und das ist schade. Selbst eine eventuelle Einführung eines "Nord- und Südeuros" halte ich für kritisch, weil so auch nur wieder eine "wir gegen die"-Mentalität geschaffen wird. Aber am Ende sind wir alle Europäer und kein Volk ist besser als das andere und normal sollte die Maxime auch in der Politik gelten.
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Splash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4324 am: 16.Juli 2015, 20:26:23 »

Natürlich ist Syriza "schlimm". Das sind Antikapitalisten, die dem Kapitalismus so viel Schaden zufügen wollen, wie es nur irgendwie geht und genau darauf war auch deren Politik ausgelegt. Was sollte denn das Referendum, wenn man es jetzt überhaupt nicht mehr beachtet? Das war einfach nur destruktiv. Das wirklich Schlimme an der Sache ist aber, dass es ihre Landsleute sind, die wirklich hart darunter leiden. Und nein, Syriza ist natürlich nicht an den vielen Schulden Schuld, das hatte wohl auch niemand behauptet.

Über den Sinn des Referendums kann man streiten, aber Syriza ist keineswegs "Antikapitalistisch" (ich weiß gar wo du das her nimmst). Wie smedhult auch schon sagte: Die Partei hatte einige gute Ideen, die auch von Ökonomen als gut befunden wurden (wenn ich mich nicht irre, wurden die Reformideen sogar mit einem Harvard Ökonomen [Rogoff?] zusammen erstellt). Man hat der Partei nur nicht gestattet sie durchzusetzen, vor allem aufgrund der Lobbyisten die dahinter stehen. Man hätte auch einen Schuldenschnitt, den übrigens auch eine deutsche Regierung einst bekommen hat, durchführen können. Vernünftige Ideen wurden jedoch von Beginn an vom Tisch gefegt, zugunsten einiger weniger.

Gruß,
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4325 am: 16.Juli 2015, 21:33:33 »

Jedes auch noch so gut organisierte Land, wie z.B. Deutschland oder Schweden, hätte Probleme diese massiven Reformen umzusetzen und vor allem gegenüber dem Volk zu vertreten. Die verkrusteten Strukturen bricht man nicht innerhalb von Monaten auf, das braucht Jahre eventuell Jahrzehnte.
Natürlich geht das nicht in wenigen Monaten, die Griechenlandkrise läuft ja auch schon ein paar Jahre. Und was ist in der Zeit geschehen? Welche Strukturreformen sind denn wirklich angeschoben worden? Dass sowas sehr wohl funktionieren kann, haben Portugal, Irland und auch Spanien bewiesen.

Zitat
Syriza und vor allem Varoufakis hatten gute Ideen (wird auch von renomierten Ökonomen so vertreten), einen anderen Weg zu gehen um Griechenland aus dem Dreck zu ziehen.
Ja, deficit spending. Es ist sicher eine gute Idee, in der Krise zu investieren, aber das muss man sich auch leisten können. Und warum haben die 300+x Milliarden Euro, die Griechenland bisher bekommen hat, nicht ausgereicht?

Zitat
Meine Befürchtung ist jetzt, dass man durch die neuen Vereinbarungen, das letzte griechische Tafelsilber raubt und dann den Staat endgültig fallen lassen wird.
Ja klar, "rauben". Griechenland ist nicht das arme unschuldige Opfer, niemand hat das Land gezwungen, sich so hoch zu verschulden.
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Kaliumchlorid

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4326 am: 16.Juli 2015, 21:43:09 »

Jedes auch noch so gut organisierte Land, wie z.B. Deutschland oder Schweden, hätte Probleme diese massiven Reformen umzusetzen und vor allem gegenüber dem Volk zu vertreten. Die verkrusteten Strukturen bricht man nicht innerhalb von Monaten auf, das braucht Jahre eventuell Jahrzehnte.
Natürlich geht das nicht in wenigen Monaten, die Griechenlandkrise läuft ja auch schon ein paar Jahre. Und was ist in der Zeit geschehen? Welche Strukturreformen sind denn wirklich angeschoben worden? Dass sowas sehr wohl funktionieren kann, haben Portugal, Irland und auch Spanien bewiesen.

Weder Irland, Portugal noch Spanien geht es wirklich besser. Kurioserweise geht es in Spanien auch erst wieder aufwärts, seitdem sie aufgehört haben zu sparen.
Und die meisten dieser Strukturreformen der Krisenländer hat übrigens Griechenland durchgeführt.

Zitat
Zitat
Syriza und vor allem Varoufakis hatten gute Ideen (wird auch von renomierten Ökonomen so vertreten), einen anderen Weg zu gehen um Griechenland aus dem Dreck zu ziehen.
Ja, deficit spending. Es ist sicher eine gute Idee, in der Krise zu investieren, aber das muss man sich auch leisten können. Und warum haben die 300+x Milliarden Euro, die Griechenland bisher bekommen hat, nicht ausgereicht?

Weil von diesem Geld nur 10% in Griechenland blieben, der Rest ging direkt an unsere Banken zurück.

Zitat
Zitat
Meine Befürchtung ist jetzt, dass man durch die neuen Vereinbarungen, das letzte griechische Tafelsilber raubt und dann den Staat endgültig fallen lassen wird.
Ja klar, "rauben". Griechenland ist nicht das arme unschuldige Opfer, niemand hat das Land gezwungen, sich so hoch zu verschulden.

Doch, genau dies haben wir gemacht. Die griechische Regierung wurde dazu gezwungen immer neue Kredite aufzunehmen, nur um die alten abzuzahlen. Wenn man jedoch schon 2010 einen ordentlichen Schuldenschnitt gemacht hätte, wäre weitere Kredite in der Höhe nicht notwendig gewesen.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4327 am: 16.Juli 2015, 21:43:24 »

Es ist reichlich unfair, Griechenland allein den schwarzen Peter zuschieben zu wollen. Die Probleme sind zu vielschichtig, um hier simple Schwarz-Weiß-Malerei zu betreiben. Weder sind DIE Griechen alleine schuld, noch trägt die EU die ganze Verantwortung, noch ist Deutschland der Hauptschuldige. Wenn man mal von diesen gegenseitigen Schuldzuweisungen loskommen würde, könnte man sich eventuell auch wieder verstehen. Doch die Stimmung ist auch dank gezielter Stimmungsmache seitens der Boulevardmedien und populistischen Politikern so angespannt und negativ, dass noch Jahre vergehen, bis wieder genügend Vertrauen herrscht.

Interessanterweise gibt es nur wenig Artikel, die die Rolle der Banken in diesem "Spiel" beleuchten. Das scheint mir das eigentliche Problem zu sein: "Notleidende Banken".
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4328 am: 16.Juli 2015, 21:52:30 »

Der europäische Steuerzahler hat erst einmal noch nichts verloren.
Der europäische Steuerzahler hat >300 Mrd. € an der Backe, die er nicht mehr zurück bekommen wird und mit dem Geld hätte man auch selber arbeiten können, es z.B. in die marode Infrastruktur stecken können.

Zitat
Jetzt mit dem Deutschen Sparer anzukommen verfehlt das Thema meines Erachtens völlig.
Nein, tut es nicht. Wenn man die Vorteile der niedrigen Zinsen anspricht, muss man auch die Nachteile sehen. Durch die niedrigen Zinsen werden vor allen Dingen die privaten Altersvorsorgen aufgefressen.

Zitat
Jetzt über die niedrigen Zinsen zu meckern, die deutschen und französischen Banken aber ungeschoren davonkommen zu lassen, ist absolut fehl am Platz (damals hat der deutsche Steuerzahler ja von profitiert, aber wer will das schon gerne zugeben, die günstigen Kredite sind da toll gewesen).
Wenn es nach mir ginge, hätten die Banken keinen Cent gesehen und ebenso hätte man die Goldman Sachs Leute sowie die gr. Politiker in den Knast stecken müssen, weil die damals ihre Bilanzen gefälscht haben, um in den Euro zu kommen. Und wahrscheinlich noch andere Politiker, die davon wussten und es ignoriert haben.

Zitat
Was derzeit der Fall ist: Deutschland agiert unter seinem Niveau, im Normalfall würden wir deutlich weniger exportieren können, weil wir die Abnehmer nicht hätten.
Warum sollten wir die Abnehmer nicht haben? Die Exporte nach Griechenland dürften ziemlich eingebrochen sein.

Zitat
Die Währungsunion hat ja genau das Problem: Der Ausgleich findet nur darüber statt, dass einige Länder extrem über ihrem Niveau agieren müssen, weil andere unter ihrem Niveau agieren. Grob gesagt profitieren die Nordländer derzeit von den Südländern enorm. Die Währungsunion zerreißt.
Die Südländer haben sehr lange von den niedrigen Zinsen profitiert und ihren Konsum auf Pump finanziert, dass so etwas nicht lange gut geht, weiß dann wieder die schwäbische Hausfrau. Warum ist Griechenland denn nicht aus dem Euro rausgegangen? Dann hätten sie ihre neue Drachme abwerten können.

Zitat
Passiert selten, dass ich ihm zustimme, aber hier ist es auf den Punkt gebracht: http://blogs.faz.net/stuetzen/2015/07/13/das-ist-ein-putsch-gegen-die-alte-brd-5404/
"Herrenmenschen". Ernsthaft jetzt?

Zitat
Ich glaube wir müssen nicht weiter diskutieren, das ist mir ehrlich gesagt zu oberflächlich und unreflektiert.

Das kannst du gerne so sehen, mir fehlt auch die Zeit und die Lust, hier jetzt einen langen wissenschaftlichen Aufsatz mit Quellen belegt zu verfassen, das machst du ja auch nicht.

Zitat
Und dass es den Leuten schlecht geht, liegt ja nun nicht weniger auch an der europäischen Politik.
Das liegt in erster Linie daran, dass sich Griechenland viel zu hoch verschuldet hat, ohne nachhaltig etwas aufzubauen.

Zitat
Aber nun ja, am deutschen Wesen darf die Welt genesen ...
Soviel zum Stammtisch. Nur zur Info: ich bin kein gebürtiger Deutscher, sowas geht bei mir meilenweit am Ziel vorbei.
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Khlav Kalash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4329 am: 16.Juli 2015, 21:55:04 »

Die Berichterstattung über die Griechenlandkrise hier in Deutschland ist nur noch grauenhaft und an Propaganda nicht mehr zu übertreffen (eben genau das was in einem Artikel, welchen ich gelesen hab, Varufakis vorgeworfen wurde). Die Regierung griechenlands will einen sozialistischen Staat aufbauen und das passt der Eurozone ja mal überhaupt nicht. Daher muss alles und jeder der mit griechenland zu tun hat schlecht geredet werden.
Was die EU fordert bekämpft in meinen Augen nur die Folgen, lässt aber die Ursachen völlig außen vor. Was dies zur Folge hat, wird man in 5-6 Jahren wieder sehen, wenn dann erneut die Folgen bekämpft werden müssen ... wie ein Bauer der fleisig Unkrautvernichter sprüht ohne auch nur einmal eine Bodenbrobe durchzuführen (ungefähr das was Griechenland will).

Nichts anderes wird man in meinen Augen mit Portugal, Irland ... Italien erleben ... Welche ja derzeit gerne als "erfolgreiche" Beispiele genannt werden. Ach ja und wenn dann ist natürlich der Staat schuld, der ja alles falsch umgesetzt hat.

Reicht mir schon wenn ich seh wie viele im EU-Parlament saßen als über Griechenland debatiert wurde -Sonneborn sein Dank-  ::)
« Letzte Änderung: 16.Juli 2015, 21:58:33 von Khlav Kalash »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4330 am: 16.Juli 2015, 21:56:57 »

[Die Partei hatte einige gute Ideen, die auch von Ökonomen als gut befunden wurden (wenn ich mich nicht irre, wurden die Reformideen sogar mit einem Harvard Ökonomen [Rogoff?] zusammen erstellt).
Welche denn? Und warum haben sie es noch nichtmal geschafft, Schwarzgeld aus der Schweiz abzuholen und reiche Griechen zu besteuern? Warum werden Großgrundbesitzer wie die gr. Kirche nicht besteuert?

Zitat
Man hat der Partei nur nicht gestattet sie durchzusetzen, vor allem aufgrund der Lobbyisten die dahinter stehen.
Welche Lobbyisten stehen denn dahinter? Und warum sind sie nicht aus dem Euro raus? Dann wären sie frei gewesen, alles zu tun und zu lassen, was sie hätten machen wollen.

Zitat
Man hätte auch einen Schuldenschnitt, den übrigens auch eine deutsche Regierung einst bekommen hat, durchführen können.
Griechenland hat bereits zwei Schuldenschnitte bekommen und sie bekommen auch jetzt wieder einen indirekten.
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Khlav Kalash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4331 am: 16.Juli 2015, 22:01:06 »

Und Signor Rossi lässt sich hervorragend von der Propaganda anstecken  :o

Zitat
Welche Lobbyisten stehen denn dahinter?

z.B der Typ, der den Tsipras im EU-Parlament rund gemacht hat. Weiß nicht mehr wie er hieß aber er hat nachweißlich eigene Schäfchen in Griechenland, welche er ins trockene bringen muss. Somit war die ganze Wutrede für die Katz
« Letzte Änderung: 16.Juli 2015, 22:03:46 von Khlav Kalash »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4332 am: 16.Juli 2015, 22:07:58 »

So meine letzte Antwort zu dem Thema, hier herrscht ja anscheinend der Tenor, dass Griechenland an der Misere unschuldig ist und von uns ausgeraubt wird.

Weder Irland, Portugal noch Spanien geht es wirklich besser.
Doch denen geht es deutlich besser, alleine in Spanien sind in den letzten Monaten 1 Million neue Jobs entstanden, wimre.

Zitat
Weil von diesem Geld nur 10% in Griechenland blieben, der Rest ging direkt an unsere Banken zurück.
Und wo ist das Geld hin, dass die Banken den Griechen gegeben haben?

Zitat
Doch, genau dies haben wir gemacht. Die griechische Regierung wurde dazu gezwungen immer neue Kredite aufzunehmen, nur um die alten abzuzahlen.
Ja, weil sie sich vorher schon ohne Ende verschuldet haben. Es ist also "Raub", wenn man sein Geld, das man verliehen hat, wieder zurück haben möchte?

Zitat
Wenn man jedoch schon 2010 einen ordentlichen Schuldenschnitt gemacht hätte, wäre weitere Kredite in der Höhe nicht notwendig gewesen.
Schon zweimal hat Griechenland erhebliche Schuldenerleichterungen bekommen. Vor knapp drei Jahren, im März 2012, setzte das Land einen ersten Schuldenschnitt durch – einen „freiwilligen“ Verzicht seiner damals noch überwiegend privaten Gläubiger. Griechische Staatsanleihen im Nominalwert von annähernd 200 Milliarden Euro wurden in neue Titel getauscht. Das war die größte Umschuldung eines Staates in der Nachkriegszeit. Die Gläubiger, darunter viele europäische Banken sowie die staatliche KfW, verzichteten auf 53,5 Prozent des Nennwerts der Forderungen und erhielten neue, garantierte Anleihen mit längerer Laufzeit und einer niedrigeren Verzinsung von 3,65 Prozent. Insgesamt sank die nominale Schuld Griechenlands um 105 Milliarden Euro. [..]
Einen zweiten, verdeckten Schuldenerlass gewährten die Euro-Finanzminister im November 2012. Ihr Paket umfasste damals einen kreditfinanzierten Schuldenrückkauf, eine Senkung der Zinsen für die Hilfskredite und eine sehr lange Streckung ihrer Laufzeiten (um 15 auf 30 Jahre). Die letzten Rückzahlungen an die europäischen Kreditgeber sind erst 2044 fällig. Die Zinsen wurden um einen Prozentpunkt auf nur noch den Euribor-Zinssatz plus 0,5 Prozentpunkte gesenkt. Aktuell sind das also nur noch 0,6 Prozent.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/wie-viel-schulden-griechenland-schon-erlassen-wurden-ein-offener-und-ein-verdeckter-schuldenschnitt-13391476.html
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4333 am: 16.Juli 2015, 22:08:29 »

Und Signor Rossi lässt sich hervorragend von der Propaganda anstecken  :o

Genau, denn ich bin total doof. Schlusswort.
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wAvE

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4334 am: 16.Juli 2015, 22:54:35 »


Weder Irland, Portugal noch Spanien geht es wirklich besser. Kurioserweise geht es in Spanien auch erst wieder aufwärts, seitdem sie aufgehört haben zu sparen.
Und die meisten dieser Strukturreformen der Krisenländer hat übrigens Griechenland durchgeführt.


Schau mal ins Baltikum, die hatten auch massive Probleme und haben Knallhart gespart.. denen geht es jetzt wieder gut.
Es gibt halt 2 Ansätze (Und die gibt es schon verdammt lange - so habe ich zumindest in der Uni gelernt). Sieht so aus als ob beide funktionieren würden...

Übrigens sehe ich das ähnlich wie du Rossi.
Grundsätzlich überhaupt kein Problem damit den Griechen Geld zu geben, ich glaube z.B. das man Geld benötigt um die Wirtschaft anzukurbeln. Aber ohne Reformen versackert das Geld in Griechenland und nichts passiert. Dementsprechend finde ich die geforderten Reformen zwar sehr hart aber auch notwendig.


Und mal im Ernst, wo sehen hier manche Paralellen zu 1914 oder zu 1933? Ich interessiere mich ja sehr für Geschichte und ich sehe keine Paralellen, das waren völlig andere Situationen damals.
--> 1 WK: Das könnt ihr doch nicht Ernst meinen, die Politische Situation war damals ganz anders und hochbrisant. Ich habe jetzt keinen Nerv das alles im Detail durchzugehen, bei Wikipedia kann man nachlesen :-)
--> 2 WK: Massive Finanzkrise, Riesen-Inflation, Armut, Hunger..
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Splash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4335 am: 16.Juli 2015, 23:06:35 »

[Die Partei hatte einige gute Ideen, die auch von Ökonomen als gut befunden wurden (wenn ich mich nicht irre, wurden die Reformideen sogar mit einem Harvard Ökonomen [Rogoff?] zusammen erstellt).
Welche denn? Und warum haben sie es noch nichtmal geschafft, Schwarzgeld aus der Schweiz abzuholen und reiche Griechen zu besteuern? Warum werden Großgrundbesitzer wie die gr. Kirche nicht besteuert?
Ohne gewisse CDs hätte auch die deutsche Bundesregierung es nicht geschafft "Schwarzgeld" aus der Schweiz zu holen. Eine Reichensteuer war in Griechenland ja geplant, nur wurde der Vorschlag außerhalb Griechenlands - allen voran Merkel und Co. - abgelehnt und damit verworfen. Diverse Artikel dazu lassen sich mit einer schnellen Google-Suche finden. Z. B. hier oder hier oder hier oder auch hier... Ich könnte das ewig fortführen. Und mal abgesehen davon, zahlt auch die Kirche in Deutschland keine Steuern.

Zitat
Man hat der Partei nur nicht gestattet sie durchzusetzen, vor allem aufgrund der Lobbyisten die dahinter stehen.
Welche Lobbyisten stehen denn dahinter? Und warum sind sie nicht aus dem Euro raus? Dann wären sie frei gewesen, alles zu tun und zu lassen, was sie hätten machen wollen.
Siehe hier, hier oder hier.

Zitat
Man hätte auch einen Schuldenschnitt, den übrigens auch eine deutsche Regierung einst bekommen hat, durchführen können.
Griechenland hat bereits zwei Schuldenschnitte bekommen und sie bekommen auch jetzt wieder einen indirekten.
Der Schuldenschnitt (es war meines Wissens nach nur einer), der nicht so hoch war wie angegeben, kam da bereits viel zu spät. Und sie erhalten auch jetzt keinen indirekten Schuldenschnitt (ansonsten bitte Quelle angeben, falls ich mich irren sollte). Und durch die Maßnahmen der EU wurde die Krise letztlich nur verschlimmert, trotz Schuldenschnitt. Um das zu erfahren reicht schon ein Blick in den entsprechenden Wikipedia Artikel:

Zitat
Der relative Schuldenstand hat sich von 2007 bis 2014 von 107,2 auf 177,1 Prozent des verringernden BIPs (trotz Schuldenschnitts 2012 und trotz oder aufgrund verordneter Austeritätsmaßnahmen durch die Troika) erhöht.[4]:33[12] Griechenland befindet sich seit März 2013 in der Deflation.[13] Die Arbeitslosigkeit ist stark angestiegen und lag 2014 bei rund 26 Prozent, stark zugenommen haben die Probleme unter anderem im Gesundheitssektor.[14]
(Zitat aus dem verlinkten Wiki Beitrag)

So meine letzte Antwort zu dem Thema, hier herrscht ja anscheinend der Tenor, dass Griechenland an der Misere unschuldig ist und von uns ausgeraubt wird.
Es geht hier nicht um die Schuldfrage, Octa hat das ja sehr gut erklärt. Das Problem ist einfach, das du diverse Fakten außer Acht lässt und bei dir (ohne dir damit zu nahe treten zu wollen) anscheinend der Tenor herrscht, dass ausschließlich Griechenland Schuld ist.

Zitat
Doch, genau dies haben wir gemacht. Die griechische Regierung wurde dazu gezwungen immer neue Kredite aufzunehmen, nur um die alten abzuzahlen.
Ja, weil sie sich vorher schon ohne Ende verschuldet haben. Es ist also "Raub", wenn man sein Geld, das man verliehen hat, wieder zurück haben möchte?
Es ist also in Ordnung, eine Regierung dazu zu zwingen, durch neue Kredite die alten abzubezahlen?

Gruß,
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4336 am: 16.Juli 2015, 23:20:18 »


Und mal im Ernst, wo sehen hier manche Paralellen zu 1914 oder zu 1933? Ich interessiere mich ja sehr für Geschichte und ich sehe keine Paralellen, das waren völlig andere Situationen damals.
--> 1 WK: Das könnt ihr doch nicht Ernst meinen, die Politische Situation war damals ganz anders und hochbrisant. Ich habe jetzt keinen Nerv das alles im Detail durchzugehen, bei Wikipedia kann man nachlesen :-)
--> 2 WK: Massive Finanzkrise, Riesen-Inflation, Armut, Hunger..


1914? Ziemlich abstrakt, ist aber auch eine Diskussion bei uns Historikern. Dabei spielt Griechenland allerdings gar nicht so eine große Rolle denke ich, sondern spielen da tatsächlich wieder die Balkanländer mit (Situation im Kosovo, Grenzstreitigkeiten etc.) Dennoch hinkt der Vergleich.
1930-1933: puuuh...... Ich denke dass wir anders als damit schlichtweg 100000 mal besser gerüstet sind um Krisen zu überstehen. Keine Reparationen, keine starken anti-demokratischen Kräfte, kein starker Reichspräsident und zudem eine Bevölkerung, die sich kaum mit Politik auseinandersetzt durch unsere "unbewegliche Mitte" als Regierung. Allerdings ist dies eben die Gefahr, dass durch die scheinbare Profillosigkeit von SPD und CDU die Wahlen zur Farce werden, die Demokratie über den Haufen geworfen wird, weil der Deutsche an sich halt glaubt, es sei egal, wen er wählt, weil die Parteien sich kaum noch voneinander unterscheiden  (->unbewegliche Mitte). Dass dadurch wie dann ab 1930 die Kommunisten und die Nationalsozialisten ( also Neonazis) die Bundesrepublik in ihre Zange nehmen könnten, das glaube ich allerdings nicht.
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Shels

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4337 am: 16.Juli 2015, 23:36:30 »

Witzig dass hier so darüber diskutiert wird.

Da hier ja einige selbsternannte Wirtschaftsexperten rumrennen werden die ja wissen, dass das Zinssystem ca alle 60 Jahre zusammenbrechen muss, da die Vermögensverteilung zugunsten der kapitalstarken Parteien viel zu einseitig verschoben ist. Ihr könnt ja mal zurückrechnen wielange der letzte große Zusammenbruch her ist.
Es ist außerdem ein Zeichen absolutes Unverständnisses wenn hier dauernd von "Schulden zurückzahlen" gesprochen wird. Niemand will Schulden zurückzahlen. Vor allem wollen die Banken nicht, dass Schulden bezahlt werden. Es sollen immer weiter neue Kredite gemacht werden, sonst gerät das System ins Stocken. Auch die tolle BRD kann ihre Schulden niemals zurückzahlen. Macht auch nichts, ist eh kein reales Geld welches irgendeinen Gegenwert besitzen würde.
Davon mal abgesehen, merkt man an der ganzen Situation doch, dass Europa eine Totgeburt ist. Wir debattieren hier über "unser" Geld, während in Griechenland Menschen sterben weil sie keinen Zugang mehr zu den einfachsten Medikamenten haben. Wir können ja auch Meckpom aus der BRD auschließen, man munkelt das sind auch alles faule und korrupte Steuerhinterzieher, die weniger erwirtschaften als die fleißigen Bayern.

Weltpolitisch relevanter sind ohnehin gerade die Vorgänge in China, aber davon scheint nicht viel im Fernsehen zu kommen, zumindest höre ich sonst wenig darüber.
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Khlav Kalash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4339 am: 17.Juli 2015, 00:40:20 »

Ein Beispiel für die Manipulation durch die Medien

Sehr guter Artikel, danke für den Link. Lustig finde ich die Überschrift der Hannorverschen dazu: "Mögen Sie Merkel oder töten Sie Katzenbabys?" ;D Dabei ist diese Meinungsmanipulation ja eigentlich schon eher traurig.
Und das ausgerechnet Manfred Güllner jemandem "ideologische Scheuklappen" vorwirft, ist ja wohl der Witz des Jahres. Und Forsas "präzise Prognosen" werden ja schon in der Kommentar Sektion des entsprechenden Stern Interviews widerlegt.

Gruß,
Splash
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Beliebtheit sollte kein Maßstab für die Wahl von Politikern sein. Wenn es auf die Popularität ankäme, säßen Donald Duck und die Muppets längst im Senat.
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