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Autor Thema: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread  (Gelesen 1469754 mal)

Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3620 am: 17.Juli 2026, 08:09:32 »

Die EU arbeitet an mehreren angeblich datensparsamen Lösungen: die kleine digitale Brieftasche („Mini-Wallet“) und die normale digitale Brieftasche („EUDI-Wallet“)
Tja, Massenüberwachung wie in China, demnächst reicht dann schon der bloße Besuch einer nicht-genehmen Website um als Staatsfeind eingeordnet zu werden. Wäre dann nur schön, wenn man vorab Listen genehmer website veröffentlichen würde.

Zitat
Ich würde es eher so sehen, dass eine vernünftige Mitte verloren gegangen ist die ja eigentlich das Gegenteil von linken und rechten Extremen ist.
Die Mitte gibt es noch, diese Menschen wollen aber eine Verbesserung der Lage, wirtschaftlich und sicherheitspolitisch, die ihnen weder die Union noch der linke Block (SPD, Grüne, Linkspartei) liefern kann. Man darf sich nicht einreden lassen, dass man ein ganz schlimmer Rechtsextremist sei, weil man die Nase voll davon hat, dass sich einige schutzsuchende Gäste hier in diesem Land benehmen wie die Machete im Dschungel. Von Links kommt dann zwar immer, dass man sowas auch nicht will, aber dann kommen die Gründe, erstens ist sowieso "die Gesellschaft" Schuld, die bei der Integration versagt hat und zweitens kann man dagegen eh nichts unternehmen, die armen Jungs sind halt traumatisiert. Zurückschicken darf man die schon gar nicht, weil es in deren Heimat halt nicht so nett ist wie hier, das wäre dann wirklich "rechts".

Zitat
Allgemein gibt man sich eher ignorant und wenn Probleme benannt werden wird entweder so getan als ob es keine große Sache ist oder der Bürger einfach zu blöd ist die Zusammenhänge zu verstehen, dabei gibt der Ablauf und das Resultat den Kritikern zu oft recht.
Hast du die Reaktion von Frau Strack-Zimmermann auf die Kritik dieser drei Schauspielerinnen gelesen? Sowas von oben herab und natürlich ist mal wieder alles höchst komplex, mit den Aktenbergen auf dem Schreibtisch, die Schauspielerinnen könnten das nicht verstehen, die sollten mal ein Praktikum bei ihr machen. Und diese Frau ist Politikerin meiner FDP, eine Schande ist das. Dass alles immer komplexer wird, haben wir ja auch diesen Politikern in der EU zu verdanken.

Zitat
So sorgt man dann zusätzlich für Vertrauen. :P
Wir steuern Richtung Politokratie.

Zitat
Ein Unterschied der mir bei extremen rechts und links auffällt ist die Wachsamkeit von teilen der Gesellschaft, gegen die AfD gibt es Widerstand, Brandmauer, da wird offen aufgestanden und dagegen gearbeitet und protestiert, linke Themen schleichen sich eher in normale Debatten der Mitte ein...
Der linke Marsch durch die Institutionen war ein großer Erfolg, viele Schaltstellen in wichtigen Bereichen sind von Linken besetzt. Aber trotzdem reicht es nicht, die Menschen von linker Politik zu "überzeugen", solche Sachen wie das kommende Intrasparenzgesetz und Kontrollversuche, wer was wo anklickt und liest, sind nur die nächste Stufe auf der Eskalationsleiter.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3621 am: 17.Juli 2026, 10:57:27 »

@DragonFox : Reiche zu besteuern ist schwierig wegen Ausnahḿeregelungen und Steuersparmodellen. Der Reiche hat im Zweifelsfall den guten Steuerberater, den der "normale" Arbeiter nicht hat. Tendenziell profitieren Reiche mehr von Steuervergünstigungen als die Mittelschicht. Und die Lücken sind nicht zufällig da. Empfehle dazu, sich mal mit CumEx zu beschäftigen. Das wurde einmal reformiert und das Gesetz dazu kam von den Banken und hatte natürlich (per Design) eine Lücke, die weiterhin dieses Modell ermöglicht hat.

Der Rentner der Flaschen sammelt ist im Zweifelsfall auch keine faule Socke. Tendenziell tut er sogar etwas für die Gesellschaft. Bestrafen würde ich sowas auf keinen Fall, sondern wäre darüber froh. Generell kann man ja statt Arbeitszwang bei Bürgergeldempfängern, sie trotzdem den Müll in der Stadt einsammeln lassen. Aber : Dann gebt ihnen zusätzlich Geld, um sie dafür zu belohnen. Und gebt ihnen halt Anerkennung. Das würde schon helfen.

Das mit dem Haus in Niedersachsen und München ist ein sehr valider Punkt, der zeigt wie ungerecht ein fester "Geldbetrag" ist bei der Erbschaftssteuer. Ein normales Haus in München macht dich auf dem Papier auf einmal zum Millionär, in Sachsen eventuell "nur" zu jemand mit 200000 Euro. Dabei ist das Haus dasselbe. Vielleicht sollte man einfach seinen Kindern ein Haus vererben können und das nicht an Immobilienbewertungen ketten.

Was allerdings auffällt bei Klingbeil : Er braucht Geld und man diskutiert jetzt eine Mehrwertsteuererhöhung. Jeder (gefühlt 99%) der Experten sagt, dass dies vor allem ärmere Einkommensschichten betrifft. Der Millionär mit 30% Sparrate wird davon weniger hart getroffen wie der Familienvater, der gerade so über die Runden kommt. Hier schadet die spD ihrer angeblichen Zielgruppe und denen, die sie angeblich vertritt. Dann will man die Tabaksteuer noch stärker erhöhen als ohnehin zu beschlossen, um das Gesundheitssystem zu entlasten. Darum ging es eigentlich nie. Es ging darum Süchtige (ja Zigaretten machen süchtig) zu schröpfen, da diese eine geringe Bedarfselastizität aufweisen. Oder anders ausgedrückt : Der Konsum wird weitergeführt trotz hoher Kosten und man weicht nicht aus. Gesundheit etc. sind da nur vorgeschoben.

Zum Thema Mitte nur folgendes :
Die Mitte ist nur sehr still, was in heutiger Zeit medial und politisch laut ist, sind die Ränder. Das ist ein Problem. Die USA sind da schon weiter in der Spirale und wenn man dort Demokraten gegen Republikaner und das historische Geschrei sieht, dann wünscht man sich das eher nicht für Deutschland.
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3622 am: 17.Juli 2026, 12:14:52 »

Gut zusammengefasst. :P
Danke.  :P

Ich würde es eher so sehen, dass eine vernünftige Mitte verloren gegangen ist die ja eigentlich das Gegenteil von linken und rechten Extremen ist. Die AfD ist ja so stark weil sie Themen aufgreift die andere Parteien links und rechts liegen lassen,z.B eine vernünftige Grenzschutz und Einwanderungspolitik und das Erkennen,dass man da bisher,und schon sehr lange,grundfalsch gehandelt hat sollte normal sein, bei jeder Partei die der Mitte angehört.
Pro Atomkraft zu sein gilt international jetzt auch eher als grün,vernünftige Energiesicherheit sollte auch ein anliegen der Mitte sein.
Schulden machen ist auch nicht per se links, der Gedanke, dass das Geld an Bäumen wächst und zu verdrängen,dass alles auch zurückgezahlt werden muss und Sachen dadurch auch teurer werden vielleicht eher.
Die Union hat sich ja selbst dafür entschieden lange eine unkontrollierte Einwanderung zuzulassen und wenn man als Bürger die Folgen spürt wird mit den Schultern gezuckt.
Allgemein gibt man sich eher ignorant und wenn Probleme benannt werden wird entweder so getan als ob es keine große Sache ist oder der Bürger einfach zu blöd ist die Zusammenhänge zu verstehen, dabei gibt der Ablauf und das Resultat den Kritikern zu oft recht.

Wenn du damit meinst, dass die vernünftige Mitte keine vernünftige Poliktik mehr macht, stimme ich dir zu. (Wobei es ja auch nicht implizieren soll, dass außerhalb der Mitte gute Politik gemacht wird...) Aber das ist ja nicht das, worum es mir ging. Macht aber auch nichts. Kann ja auch beides richtig oder falsch sein.

Was ich meine ist, dass es völlig in Ordnung ist gegen linke oder rechte Politik zu wettern. Aber ein Beispiel: Wenn man gegen linke Politik wettert und dann als Beispiel sowas wie das Intrasparenzgesetz hernimmt, dass mit konservativer Begründung (Spionageabwehr, innere Sicherheit, Sparen) von der CDU in Stellung gebracht wird, dann ist das meiner Meinung nach eine blanke Fehlinterpretation. Hier wird so getan, als müsse alles was nicht liberal und gut für den Menschen sei links sein. Die CDU wird hingestellt, als würde sie dem linken Marsch durch die Institutionen vorschub leisten. Findest du sowas nicht unheimlich anstrengend überhaupt zu diskutieren?

Das Gefühl, dass die Bürger für blöd verkauft werden, habe ich nicht. Also nicht mehr als früher. Man könnte dem ja auch entgegen stellen, dass es heute viel mehr alternative Fakten, Blasen mit kruden Interpretationen und stärker Polarisierung gibt als früher. Ich denke, die Wechselwirkung zwischen Bürger und Politiker ist komplexer, als sie nur auf den Zustand zu reduzieren, dass man für blöd verkauft wird.

Schau dir doch mal den Artikel über das Informationsfreiheitsgesetz an den Pico gepostet hat, da wird eher an Einschränkung von Transparenz gearbeitet statt gute Politik zu machen. So sorgt man dann zusätzlich für Vertrauen. :P
Ich frage mich ja eh ob man nicht eine verklärte Vorstellung von Politik hat bevor es andere Wege gab sich zu informieren, heute hast du durch social media einfach alles mögliche auf dem Schirm ohne groß zu suchen.
Ich bin mit dem Thema vertraut und es ist ein Trauerspiel.

Vor allem schade, weil mich die Regierung gerade von einem kleinen Hoch in das nächste Tief bringt. Ich finde manche Reformvorschläge der letzten Wochen ganz gut und im gesamten positiv. Wobei ich dazu sagen muss, dass mein Anspruch an die Politik sehr gesunken ist. Mittlerweile bin ich froh, wenn auch nur irgend ein gemäßigter Vorschlag einen guten (und auch gewollten) Effekt zeigen würde und die Regierungskoalition eine Zustimmung zwischen 50-60% dafür bekommen würde. Einfach nur, damit mal wieder Vertrauen zurück gewonnen wird, dass überhaupt irgendwas geht, was nicht sofort im Nichts verpufft oder von der Boulevard und später dann in allen Gassen kontrovers spaltend zerrupft wird und die Menschen in die Verzweiflung, Desinteresse oder politischen Ränder treibt. Da gibt es bei diesen 34 Punkten sicher einzelne Punkte welche die ich persönlich nicht toll finde. Aber das Gesamtpaket macht wenigstens was.
Und dann kommen die Pläne mit dem Informationsfreiheitsgesetz und mein kurzes Aufwallen eines positives Gefühls verflüchtigen sich. Und dann kommen die Pläne Steuerhinterziehung massiv anzugehen (bisher leider nur von der SPD) und schon bin ich wieder etwas positiver gestimmt. Es ist wie eine Achterbahn.


Das es schlau gewesen wäre damals mal mit einer kleinen Version der Lucke AfD zu regieren kann wohl keiner bestreiten, so hält man eine Brandmauer hoch bei der jeder weiß das sie nicht funktioniert. Gleichzeitig verbreitet man das Märchen, dass das aufgreifen von Themen der AfD sie großmachen würde, damit sich auch ja nichts ändert. Die Zwickmühle,dass man nur etwas beschließen könnte das der AfD schadet wenn man mit der AfD regiert hat sich die Union selbst zuzuschreiben, aber wie gesagt eigentlich würde ich die Erkenntnis und Realitätsinn zu Veränderungen auch von einer ,in der Mitte stehenden,SPD erwarten.
Lucke war 2013-2019, oder? Gab es da den eine Option zu regieren? Das hätte ja zeitlich die letzte Merkel-Legislatur sein müssen. Oder verstehe ich dich falsch?

Das Märchen ist ein Märchen. Es gab da so viele Warnungen von Experten und der Wissenschaft. Immerhin habe ich das Gefühl, dass es in letzter Zeit nicht mehr versucht wird.

Ich würde schon sagen, dass die Brandmauer in so fern funktioniert, als dass sie einen Effekt hat. Den kann man halt positiv oder negativ finden. Aber für mich stellt sich die Frage, ob die Brandmauer in naher Zukunft auf Bundesebene (auf Gemeindeebene sieht die Sache schon lange anders aus) überhaupt noch funktionieren kann. Und zwar nicht wegen positiver oder negativer Effekte, oder weil ich denke, dass die CDU mit der AFD koalieren sollte. Sie wird, wenn es so weiter geht, müssen. Es gibt ja sonst keine Alternative. Soll es eine Koalition aus vier Parteien richten? Da ist doch das Scheitern vorprogrammiert.

Ein Unterschied der mir bei extremen rechts und links auffällt ist die Wachsamkeit von teilen der Gesellschaft, gegen die AfD gibt es Widerstand, Brandmauer, da wird offen aufgestanden und dagegen gearbeitet und protestiert, linke Themen schleichen sich eher in normale Debatten der Mitte ein, es wird gegen ein Gesetz gewettert das Enteignungen verbieten soll. https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/enteignung-wohnungskonzerne-spd-cdu-berlin-100.html
Jahrelang wird das "Nie wieder" hochgehalten nur um von einem Teil der linksextremen und linken Szene dann erodiert und umgedeutet zu werden. Greta Thunberg Neulich bei nem Protest mit Intifada Shirt. https://www.tagesspiegel.de/berlin/greta-thunberg-abermals-dabei-nachster-blockadeversuch-vor-rheinmetall-werk-in-berlin-wedding-15838627.html
Extremer Klimaaktivismus wird zu unkritisch betrachtet, neulich hat da wieder eine linke Gruppe eine Bahnstrecke lahmgelegt,Radikalisierung, auch durch die Bewegung um Thunberg und co, hat man nicht genug auf dem Schirm. https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/kommando-angry-birds-bahn-sabotage-anschlag-linksextremismus-100.html
Jup, in der Wachsamkeit und Lautstärke gibt es Unterschiede. Ich finde daran aber auch per se nichts negatives. Wenn "linke Wachsamkeit" sich nicht von linker Gewalt oder linkem Extremismus distanziert wird es für mich sehr problematisch.

Zu deinen Beispielen:
Gegen ein Gesetz wettern ist doch nicht schlimm. Das ist Politik. Oder findest du das in dem Fall bemerkenswert, weil es um ein sehr stark links besetztes Thema (Enteignung) geht?

Und naja...Extremer Klimaaktivismus, der in Straftaten mündet, wird meiner Meinung nach nicht unkritisch betrachtet. Das sind Straftaten und ich wüsste jetzt nicht wer da jubelt oder es sogar beführwortet. Wobei... Irgendwer wird schon jubeln. Aber es haben ja auch Leute gejubelt, als in Deutschland Asylantenheime brannten. Es gibt halt immer Abgründe. Beides ist scheiße.

Was ist mit dem "Nie wieder" passiert? Ich weiß nicht was du meinst, bzw kenne es nicht.

Wenn man als Beispiel mal nach Frankreich schaut haben die Franzosen 2027 die Wahl zwischen dem RN und dem LFI, da fragt man sich als Deutscher wie es so weit kommen konnte,dabei sind wir auch auf dem besten Weg dahin.
Da hätte aber ein Deutscher langezeit nicht mehr die Entwicklungen in der französischen Politk verfolgt.  ;) Mal sehen. Ich drücke uns die Daumen.


Ja gut. Wenn man sich in den Kopf setzt, dass man "die Bonzen" nicht besteuern kann, dann kann man das auch nicht.
Wer etwas gegen Bonzen in kommunistischen Systemen unternehmen wollte, landete im Gulag.
???

Zitat
Ich wusste nicht die Gründe, warum Menschen in Deutschland so geringes Vermögen haben.[..]
Außer Signor Rossi kann das niemand wissen.
Damit hast du dich jetzt endgültig aus dem Kreis derer verabschiedet, die von mir noch eine Antwort bekommen.
All Right Then, Keep Your Secrets. Machs gut.
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3623 am: 17.Juli 2026, 12:48:31 »

@DragonFox : Reiche zu besteuern ist schwierig wegen Ausnahḿeregelungen und Steuersparmodellen. Der Reiche hat im Zweifelsfall den guten Steuerberater, den der "normale" Arbeiter nicht hat. Tendenziell profitieren Reiche mehr von Steuervergünstigungen als die Mittelschicht. Und die Lücken sind nicht zufällig da. Empfehle dazu, sich mal mit CumEx zu beschäftigen. Das wurde einmal reformiert und das Gesetz dazu kam von den Banken und hatte natürlich (per Design) eine Lücke, die weiterhin dieses Modell ermöglicht hat.
Ich sage ja: Es ist immer kompliziert was man nicht will. Ist das echt unvorstellbar? Das Steuersystem so zu gestalten, dass ein guter Steuerberater seinem Kunden sagen muss: "Ja, sorry. So ist das Gesetz. Ich habe rausgeholt was ich konnte aber gar nichts (oder lachhaft wenig) zahlen wird nichts." Oder ein Steuersystem zu entwickeln, dass keine Lücke per Design hat und in dem CumEx einfach nicht geht? Das klingt alles so fatalistisch. Wenn die Lücken nicht zufällig da sind kann man sie auch schließen.
Einfach mal ein System schaffen, in dem man nicht für 1-3 Wohnungen eine Erbschaftssteuer bezahlen muss und eventuell eine Wohnung verliert, aber 300 Wohnungen gehen steuerfrei zum Erben. Nur um mal ein Beispiel zu nennen.

Und da rede ich noch nicht mal davon, dass reiche Menschen geschröpft und höher besteuert werden. Man könnte sie zu aller erst mal fair, wie alle anderen, besteuern. Wenn man argumentiert, dass dem Bürgergeldempfänger genau auf die Finger geschaut werden muss, weil ein Betrug des Systems ein Gefühl von Ungerechtigkeit entwickelt, finde ich das einen validen Punkt. Aber das lässt sich doch eins zu eins auf den reichen Menschen bei der Steuer übertragen.


Der Rentner der Flaschen sammelt ist im Zweifelsfall auch keine faule Socke. Tendenziell tut er sogar etwas für die Gesellschaft. Bestrafen würde ich sowas auf keinen Fall, sondern wäre darüber froh. Generell kann man ja statt Arbeitszwang bei Bürgergeldempfängern, sie trotzdem den Müll in der Stadt einsammeln lassen. Aber : Dann gebt ihnen zusätzlich Geld, um sie dafür zu belohnen. Und gebt ihnen halt Anerkennung. Das würde schon helfen.
Meine Kritik war der Blick darauf. Ich habe keine Tatsachenbehauptung gemacht.

Das mit dem Haus in Niedersachsen und München ist ein sehr valider Punkt, der zeigt wie ungerecht ein fester "Geldbetrag" ist bei der Erbschaftssteuer. Ein normales Haus in München macht dich auf dem Papier auf einmal zum Millionär, in Sachsen eventuell "nur" zu jemand mit 200000 Euro. Dabei ist das Haus dasselbe. Vielleicht sollte man einfach seinen Kindern ein Haus vererben können und das nicht an Immobilienbewertungen ketten.
Die SPD macht ja diesen Vorschlag. Ich bin auch deiner Meinung. Es sollte möglich sein, dass Eltern ihr Haus an die Kinder vererben können. Und die sollten eine Perspektive haben, falls sie Steuern darauf bezahlen müssen (sagen wir das Haus kostet 1,2 Millionen), das sie das behalten können. Aber es wird immer dargestellt, als sei es unmöglich und würde den Mensch mit dem Haus in München bedrohen und das Haus in München bedroht widerum jegliche Chance auf eine Reform.

Was allerdings auffällt bei Klingbeil : Er braucht Geld und man diskutiert jetzt eine Mehrwertsteuererhöhung. Jeder (gefühlt 99%) der Experten sagt, dass dies vor allem ärmere Einkommensschichten betrifft. Der Millionär mit 30% Sparrate wird davon weniger hart getroffen wie der Familienvater, der gerade so über die Runden kommt. Hier schadet die spD ihrer angeblichen Zielgruppe und denen, die sie angeblich vertritt. Dann will man die Tabaksteuer noch stärker erhöhen als ohnehin zu beschlossen, um das Gesundheitssystem zu entlasten. Darum ging es eigentlich nie. Es ging darum Süchtige (ja Zigaretten machen süchtig) zu schröpfen, da diese eine geringe Bedarfselastizität aufweisen. Oder anders ausgedrückt : Der Konsum wird weitergeführt trotz hoher Kosten und man weicht nicht aus. Gesundheit etc. sind da nur vorgeschoben.
Ich hoffe, dass wir um eine MwSt Erhöhung herumkommen, aus den von dir genannten Gründen.

Das mit der Tabaksteuer sehe ich nicht so. Du wolltest den Kauf von Zigaretten vor kurzem noch für die Ärmsten verbieten, in dem du den Kauf sperrst. Da wäre die Bedarfselastizität aber sehr spröde geworden. Und da waren die Gründe, dass der Konsum den Menschen und vor allem der Gesellschaft schadet und der Staat das nicht finanzieren sollte.
Dem stimmen auch (gefühlt 99%) der Experten zu, die sagen, dass rauchen, Alokohol und Zucker enorme Nachteile für die Gesellschaft haben und uns mit extremen Folgekosten belasten. Warum sollte man zum einen die Konsumenten (die das freiwillig machen) an den Folgekosten nicht beteiligen und zum anderen gleichzeitig die Folgekosten dadurch verringern?
Und zur Bedarfselastizität: Das stimmt natürlich zu einem gewissen Maße. Aber da ist nicht jede Sucht gleich. Die Bedarfselastizität bei Zigaretten bewirkt, dass ein Erhöhung des Preises um 10% den Konsum um 7% verringert. Das ist also, finde ich, kein Argument, dass man schröpft. Im Gegenteil, viel bleibt von der Erhöhung ja nicht hängen, wenn sie gleichzeitig der Konsum verringert. Was übrig bleibt ist die Reduktion der Folgekosten.

Was ich eher befürchte, gerade bei Zigaretten, ist die Gefahr vor einem ordentlich wachsenden Schwarzmarkt. Wenn die 20 Zigaretten dann mal 9 Euro kosten lohnt sich der Import gewaltig.


Die Mitte ist nur sehr still, was in heutiger Zeit medial und politisch laut ist, sind die Ränder.
Da hast du recht. Wobei die Mitte schon immer still war. Die Ränder waren schon immer laut. Die Ränder werden allerdings im Verhältnis größer.



« Letzte Änderung: 17.Juli 2026, 12:56:45 von DragonFox »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3624 am: 17.Juli 2026, 22:46:24 »

@DragonFox :
Als Nichtraucher ist mir persönlich natürlich ganz recht, wenn Rauchen teurer wird. Die Frage ist, ob die Tabaksteuererhöhung wirklich den Nikotinkonsum senken wird. Da ich Anteil an BAT besitze, habe ich mich und beschäftige mich immernoch mit den Entwicklungen in diesem Markt. Das Konsum geht wieder hoch, aber nicht durch Zigaretten, sondern durch risikoreduzierte Produkte. Das sorgt einerseits für tolle Gewinne und Dividenden, andererseits heißt risikoreduziert nicht, dass du davon nicht abhängig wirst und keinen Krebs bekommen kannst. Der Markt für E-Zigaretten hat übrigens ein Umsatzplus von 25% im letzten Jahr geschafft.
Zu den Rändern : Die Ränder haben in Berlin in der letzten Umfrage schon 38 Prozent der Stimmenanteil (22% und 16%). Das gruselt es einen schon ein wenig.

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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3625 am: 17.Juli 2026, 23:19:32 »

Zu den Rändern : Die Ränder haben in Berlin in der letzten Umfrage schon 38 Prozent der Stimmenanteil (22% und 16%). Das gruselt es einen schon ein wenig.
Plus 3% BSW, bald sind die Ränder in der Mehrheit.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3626 am: 17.Juli 2026, 23:54:28 »

Das Konsum geht wieder hoch, aber nicht durch Zigaretten, sondern durch risikoreduzierte Produkte.

Sind dann solche Produkte auch von einer Steuererhöhung auf Tabak betroffen?
« Letzte Änderung: Gestern um 00:01:31 von DragonFox »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3627 am: Gestern um 11:01:12 »

10 ml Liquid für E-Zigaretten entspricht in etwa 50-60 Zigaretten. Also in 20er Schachteln bis zu 3 Schachteln. Diese Zigaretten kosten (Eigenmarken) 24 Euro. 10 ml Liquid bekommst du für 3-7 Euro. Heißt also du sparst bis zu 80% gegenüber der Zigarette. Und nebenbei haben Handel und auch Hersteller höhere Margen bei risikoreduzierten Produkten. Daher sind dies natürlich komplett begeistert von dem starken Wachstum in diesem Bereich.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3628 am: Gestern um 11:33:37 »

10 ml Liquid für E-Zigaretten entspricht in etwa 50-60 Zigaretten. Also in 20er Schachteln bis zu 3 Schachteln. Diese Zigaretten kosten (Eigenmarken) 24 Euro. 10 ml Liquid bekommst du für 3-7 Euro. Heißt also du sparst bis zu 80% gegenüber der Zigarette. Und nebenbei haben Handel und auch Hersteller höhere Margen bei risikoreduzierten Produkten. Daher sind dies natürlich komplett begeistert von dem starken Wachstum in diesem Bereich.

Zahlt man nicht schon 32 Cent pro ml an Steuern? Dann noch Mehrwertsteuer? Also 10 ml müssten ja schon alleine über 3,20 Euro Steuern sein. Ein Preis ab 3 Euro wirkt da auf mich etwas wenig.
Das beantwortet allerdings meine Frage. Es gibt dafür eine andere Steuer. Die Steuer von Klingbeil auf Zigaretten würde, wenn ich es richtig verstehe, nur die normalen Zigaretten betreffen.


Ich weiß jetzt allerdings was du meinst. Die Pläne von Klingbeil übersteigen ja nochmal die Erhöhung, die sowieso schon durch die Reformen im Gesundheitssystem auf dem Blatt standen. Deswegen muss ich auch mein Aussage zurückziehen. Wenn Nina Warken im Rahmen ihrer Reform die Tabaksteuer erhöht kann man sagen, dass das für das Gesundheitssystem ist. Ich dachte Warken und Klingbeil machen das gemeinsam. Wenn Klingbeil es danach nochmal weiter erhöht ist das was anderes. Da rutscht das Thema vom Gesundheitsministerium ins Finanzministerium. Obwohl der Effekt für das Gesundheitsystem bleibt scheint der hauptsächliche Grund ein finanzieller zu sein. Aber natürlich lässt sich herrlich mit den Effekten für das Gesundheitsystem argumentieren. 
Die Tabaksteuer wurde schon immer gerne erhöht, um alle möglichen Lücken zu schließen und so wirkt es auch hier. Das ist leider keine schöne Politik.
« Letzte Änderung: Gestern um 11:35:52 von DragonFox »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3629 am: Gestern um 22:23:19 »

Wenn man die Liquids wesentlich verteuern würde, dann würde ich das glauben können. So aber steigen viele aus Kostengründen um, dann steigt die Anzahl der "neuen" Raucher wieder unter Jugendlichen erstmals seit 2021. Schmeckt wohl auch wesentlich besser und wirkt nicht so gefährlich und ist billiger. In einigen Jahren kriegen wir dann die Rechnung im Gesundheitswesen denke ich.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3630 am: Gestern um 22:47:19 »

Wenn man die Liquids wesentlich verteuern würde, dann würde ich das glauben können. So aber steigen viele aus Kostengründen um, dann steigt die Anzahl der "neuen" Raucher wieder unter Jugendlichen erstmals seit 2021. Schmeckt wohl auch wesentlich besser und wirkt nicht so gefährlich und ist billiger. In einigen Jahren kriegen wir dann die Rechnung im Gesundheitswesen denke ich.

Ist abhängig davon wie hoch die Risiken im Vergleich sind. Die Rechnung bekommen wir nur, wenn sich herausstellt, dass die Risiken höher wären als beim herkömlichen Nikotin. Und dann bin ich mir relativ sicher, dass gegengesteuert werden würde.

Warum sollte aber die Anzahl der "neuen" Raucher steigen, weil andere aus Kostengründen umsteigen? Das steht doch in keinem Zusammenhang...
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3631 am: Heute um 04:08:13 »

https://www.aok.de/pp/gg/update/drogenaffinitaetsstudie/
2021 rauchten 6,1 Prozent der 12 bis 17-jährigen, 2025 sind wir bei 9,6%. Das deckt sich mit den Zahlen der Tabakunternehmen. Vor allem Mädchen werden durch Vapes und E-Zigaretten angesprochen.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3632 am: Heute um 08:57:32 »

Vor allem Mädchen werden durch Vapes und E-Zigaretten angesprochen.
Freitag ging eine junge Frau vor mir, die hatte eine regelrechte Flasche in der Hand und alle drei Sekunden stieß sie einen gewaltigen Schwall Rauch aus. Ich bin dann auf die andere Seite gewechselt, weil ich diese "Abgase" nicht einatmen wollte. Furchtbares Zeug. Interessanterweise ist der Dreck in China verboten, während sie uns damit überfluten: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e-zigaretten-produziert-china-regulierung-export-li.3394422?reduced=true
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3633 am: Heute um 10:21:50 »

https://www.aok.de/pp/gg/update/drogenaffinitaetsstudie/
2021 rauchten 6,1 Prozent der 12 bis 17-jährigen, 2025 sind wir bei 9,6%. Das deckt sich mit den Zahlen der Tabakunternehmen. Vor allem Mädchen werden durch Vapes und E-Zigaretten angesprochen.

Danke für den Link. Leider gehst du damit nicht auf meine Fragen ein.

Wegen mir könnte man das Zeug auch verbieten. Wofür gibt es das? Man erfindet etwas, was die zwei letzten Hemmschwellen zum Rauchen sinken lässt: den Preis und den scheiß Geschmack. Und dann wird es zu fancy Produkten mit bunten Bildchen gemacht und man schaut verwundert auf die Zahlen und erschrickt darüber, dass die Jugendlichen drauf anspringen. Das Produkt ist wie geschaffen für Jugendliche.

Aber so ein bisschen drehen wir uns hier im Kreis, oder? Der Link von dir sagt unten als Fazit, dass begrüßt wird, dass die Tabaksteuer nach oben geht, weil das gemeinsam mit präventiven Maßnahmen die Zahlen sinken ließe, wie man aus anderen Länden wisse. (Mittlerweile bin ich mir auch einigermaßen sicher, dass die Erhöhung der Tabaksteuer auch Vapes teurer macht. Klar war mir das bisher noch nicht.)
Aber wir reden darüber, weil du recht vehement kritisiert hast und meintest, dass hier "nur" Konsumenten geschröpft werden. Ist das nun eine Gefahr, gegen die man was machen muss oder nicht?

Edit: Die Frage am Ende ist etwas fehlleitend. Du könntest es auch als Gefahr sehen aber Steuer für eine falsche Maßnahme. Wäre ein Verbot, oder eine andere Maßnahme besser?
« Letzte Änderung: Heute um 10:42:07 von DragonFox »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3634 am: Heute um 11:00:56 »

Du hast richtig erkannt, dass Vapes vor allem auch die junge Zielgruppe anspricht. Du schaffst dir damit deine neuen Abhängigen (drastisch, aber leider wahr). Die springen darauf an und du hast eine Generation "treuer" Kunden geschaffen. Man muss aber die Besteuerung der Vapes auf ein Level bringen, dass es eben nicht mehr soviel günstiger ist als Zigaretten zu rauchen.

https://www.businesswire.com/news/home/20220217005051/en/Bluehole-Publishes-an-Industry-Comment-on-BAT-2021-Preliminary-Results
"BAT announced its business transformation to build a better tomorrow, and it has been actively encouraging smoker to switch to reduced risk product."
https://www.bat.com/content/dam/batcom/global/main-nav/investors-and-reporting/investor-presentations/2024-cmd/presentation/5_Building_our_Brands_Luciano_Comin.pdfBei Folie 14 siehst du bei Vuse (von BAT) die Gross Margin to Revenue Ratio. 2021 noch bei 25%, 2022 bei 40% und 2023 schon 51%. Bei den Margen ist die Zigarette nur im Weg. In Folie 23 sieht man bei der "neuen" Hyper Pro folgende Aussage : Increasing average daily consumption (Mar24 to Jun24). In Japan +20%, in Italien +9%...

Es geht hier darum, dass die Raucher weiterhin konsumieren, nur "weniger gesundheitsschädlich" und dabei Produkte nutzen, die mehr Marge abwerfen.

Kommen wir zum Rauchen in Deutschland. Ich habe ja angemerkt, dass bei den ganz jungen die Raucherquote steigt. Mit einer höheren Retention-Rate wird das zwangsweise zu mehr Rauchern führen auf lange Sicht. Was tatsächlich auch eine Sache ist : Die Anzahl der starken Raucher nimmt weiter zu. Das heisst : Die Gruppe die extrem viel raucht wird größer und damit potenzieren sich auch die Risiken.Wir hatten über Jahre sinkende Absatzzahlen von Zigaretten diskutiert. Das haben die Tabakkonzerne mit Preiserhöhungen in den Griff bekommen. Aber und jetzt wird es böse : 2023 auf 2024 stieg die Zahl der verkauften Zigaretten in Deutschland wieder von 64 Mrd. auf 66,2 Mrd. Zigaretten, 2025 kursieren Zahlen von 66,4 Mrd. Das heißt es werden auch wieder mehr Zigaretten geraucht zusätzlich zu den risikoreduzierten Produkten.
Du liegst richtig, dass auch Vapes teurer werden, aber der Preis ist immernoch zu niedrig, um einen Effekt zu haben. Vapes und Liquids sind für den Konsumenten günstiger als Zigaretten und bringen eine höhere Marge für den Hersteller. Vapes sind immernoch gesundheitsschädlich, das sollten wir nicht ausser Acht lassen. Die Heizdrähte "versorgen" dich mit Schwermetallen wie Blei und Nickel, es sind chemische Trägerstoffe enthalten, es entsteht beim Konsum Formaldehyd (Liquids basieren meist auf Propylenglykol und Glycerin). Wir erleben sozusagen eine Renaissance der Nikotinkonsums.

Auch das Werbevideo wird mittlerweile umgangen. Auf Festivals/Konzerten gibt es Launchbereiche (z.B. von Vuse), wo man chillen kann und am besten Vapes/Zigaretten konsumiert. Das hat tatsächlich einen Effekt.

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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3635 am: Heute um 11:23:19 »

Es geht hier darum, dass die Raucher weiterhin konsumieren, nur "weniger gesundheitsschädlich"...
Ob die Dinger weniger gesundheitsschädlich sind ist imho noch gar nicht erwiesen, weil die Langzeitdaten fehlen. Mich würde es nicht wundern, wenn sich das nachher als noch gesundheitsschädlicher herausstellen würde als normale Zigaretten zu konsumieren.

Ich halte komplette Verbote aber für unsinnig, gerade der Reiz des Verbotenen wirkt anziehend. Aufklärung in der Schule über die gesundheitlichen Folgen halte ich für besser, auch wie man mit Gruppendruck resistent umgeht sollte gelehrt werden, gerne auch in jedem Schuljahr auf's Neue.

Allerdings sollte man das alles erst ab 18 kaufen dürfen, dann ist man volljährig und darf selber entscheiden, ob man das konsumieren will oder nicht. Das sollte allerdings auch für Alkohol gelten.
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Henningway

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3636 am: Heute um 11:34:18 »

Weniger gesundheitsschädlich dürften die Liquids alleine deswegen sein, weil die Verbrennungsnebenprodukte des Tabaks fehlen. Es entstehen über einhundert verschiedene Substanzen, die für die Canzerogenität verantwortlich sind. Also ja: weniger gesundheitsschädlich. Aber: das Nikotin ist für die Herz-Kreislauf-Erkrankungen verantwortlich und somit ist die Gefahr hier noch immer gegeben.
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3637 am: Heute um 12:01:38 »

Aber dann scheint ja eine Steuer ein gute Maßnahme (und wäre nicht nur Schröpfung der Konsumenten), in Verbindung mit Präventionsmaßnahmen wie Aufklärung für Jugendliche und ihre Eltern. Genau das, was TNDOs link auch sagt.

Verbieten kann oder sollte man, wenn sich mal herausstellt, dass die doch sehr gesundheitsschädlich sind. Vapes sind schon ab 18, da gibt es keine Stellschraube mehr. Man könnte natürlich noch die Geschmäcker und Produktverpackungen einschränken. An Zigaretten ist, im Vergleich, nunmal so gar nichts appetitlich. So lange wir aber als Gesellschaft Zigaretten dulden wäre ein Verbot für Vapes sehr schräg.
« Letzte Änderung: Heute um 12:04:03 von DragonFox »
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TNDO

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3638 am: Heute um 12:06:50 »

Aber dann scheint ja eine Steuer ein gute Maßnahme (und wäre nicht nur Schröpfung der Konsumenten), in Verbindung mit Präventionsmaßnahmen wie Aufklärung für Jugendliche und ihre Eltern. Genau das, was TNDOs link auch sagt.

Verbieten kann oder sollte man, wenn sich mal herausstellt, dass die doch sehr gesundheitsschädlich sind. Vapes sind schon ab 18, da gibt es keine Stellschraube mehr. Man könnte natürlich noch die Geschmäcker und Produktverpackungen einschränken. An Zigaretten ist, im Vergleich, nunmal so gar nichts appetitlich. So lange wir aber als Gesellschaft Zigaretten dulden wäre ein Verbot für Vapes sehr schräg.
Genau hier schließt sich ja der Kreis. Auch mit der neuen Erhöhung sind Vapes immernoch so bessergestellt, dass sie einfach "günstig" sind und der Effekt weiter bestehen bleibt. Würde man die Besteuerung der Vapes stärker steigern, würde das den Gedanken für die Gesundheit unterstreichen. So verlagert man das Problem nur und verschlimmert es durch grössere Verbreitung des Nikotinkonsums noch.
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3639 am: Heute um 12:23:38 »

Aber dann scheint ja eine Steuer ein gute Maßnahme (und wäre nicht nur Schröpfung der Konsumenten), in Verbindung mit Präventionsmaßnahmen wie Aufklärung für Jugendliche und ihre Eltern. Genau das, was TNDOs link auch sagt.

Verbieten kann oder sollte man, wenn sich mal herausstellt, dass die doch sehr gesundheitsschädlich sind. Vapes sind schon ab 18, da gibt es keine Stellschraube mehr. Man könnte natürlich noch die Geschmäcker und Produktverpackungen einschränken. An Zigaretten ist, im Vergleich, nunmal so gar nichts appetitlich. So lange wir aber als Gesellschaft Zigaretten dulden wäre ein Verbot für Vapes sehr schräg.
Genau hier schließt sich ja der Kreis. Auch mit der neuen Erhöhung sind Vapes immernoch so bessergestellt, dass sie einfach "günstig" sind und der Effekt weiter bestehen bleibt. Würde man die Besteuerung der Vapes stärker steigern, würde das den Gedanken für die Gesundheit unterstreichen. So verlagert man das Problem nur und verschlimmert es durch grössere Verbreitung des Nikotinkonsums noch.

Na ich meinte Steuer auf Liquids. Ich weiß nicht, ob ein Angleich realistisch wäre. Um Liquids Zigaretten anzugleichen müsste die Steuer enorm sein. Wenn deine Rechung korrekt ist, müsste es ein 300% Steueraufschlag geben... Aber auch schon bei kleineren Erhöhungen müsste es doch, wie bei den Zigaretten, spürbare reduzierende Effekte geben. Jugendliche sind jetzt auch nicht die für ihre Kaufkraft bekannte Gesellschaftsgruppe.

Es muss auch massiv an die Verkaufsstellen gegangen werden (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/e-zigaretten-jugendschutz-100.html). Wenn bei Stichproben 75% der geprüften Läden nicht erlaubte E-Zigaratten verkaufen kann man auch davon ausgehen, dass die bei einer Alteskontrolle zwei Augen zudrücken.
Gleicher Artikel: Das über Influencer geziehlt Jugendliche angesprochen werden dürfen mit einem Produkt, dass sie gar nicht kaufen dürfen ist ein Unding. Bei Zigaretten hat man die Kinowerbung verbannt und darf bei einem Rennauto nicht mal einen Markenschriftzug zeigen und da dagegen steht fast der gleichen Industrie jegliches Tor offen.

Ich würde sagen, da hat die Gesellschaft bisher einfach vollumfänglich geschlafen.

Dein letzten Satz verstehe ich nach wie vor nicht.
« Letzte Änderung: Heute um 12:25:49 von DragonFox »
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