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[DragonFox]

Ich hätte die Amadeo Antonio Stiftung jetzt eher nicht zur Antifa gezählt. Wobei wir bei der nächsten Unschärfe sind. 

Würden konservative/rechte Politiker Sprache verantwortlich nutzen, könnten sie ja davon sprechen, dass sie gewalttätige Antifaschisten meinen und nicht "die Antifa" und eingestehen, dass die Mehrzahl der antifaschistischen Initiativen durchaus befürwortenswert sind.

Und wie machen sie das, wenn die vermummten Gestalten Antifa-Flaggen schwenken wärhend sie ein Polizei-Auto anzünden?  Ist jetzt bewusst spitz formuliert.
Ich gehe aber davon aus, dass fast alle linkextremitsischen Gruppen sich als Antifa bezeichnen. Dann sind da noch die nicht extremitischen Gruppen. Bei der Amadeo Antonio Stiftung sieht man keine Flagge und auch keine offensichtliche Verbindung mit der Antifa. Zumindest auf ihrer Homepage.
Ich würde auch sagen, dass das Problem auf beiden Seiten herrscht. Aber so einfach ist da nicht die Linie zu ziehen. Fakt ist doch, dass unter der Antifa Linkextremistische Gruppen existieren. Dem kann man sprachlich dann auch begegnen.

[Tony Cottee]

Aber genau diese fehlende Differenzierung ist doch das Problem:

Alle Antifaschisten sollen sich anders nennen, wenn ein paar Deppen unter dem Deckmantel einer Flagge Polizeiautos anzünden.

Alle Effzeh-Fans sind Chaoten, wenn sich ein paar Deppen prügeln oder Pyro zünden.

Alle Muslime sollen sich distanzieren, wenn ein paar Extremisten unter dem Deckmantel ihrer Religion Anschläge verüben.

Nochmal: Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, die Polizei zündet grundsätzlich Schwarze an und die Bundeswehr besteht nur aus Nazis.

Der feine Unterschied - nur um das gleich klar zu stellen - bei meinen beiden letzten Beispielen: Hier handelt es sich um "Staatsorgane" mit Gewaltmonopol und dem Auftrag die Demokratie zu schützen und die haben daher per Definition einen viel engeren Rahmen, um solchen Tendenzen vorzubeugen und diese aufzuklären.

Dennoch würde niemand bei klarem Verstand die Polizei und die Bundeswehr so undifferenziert diffamieren, wie es bei "der Antifa" - die es darüber hinaus auch gar nicht gibt - geschieht.

Und das hat eine politische Agenda. Und die ist demokratiefeindlich.

_________________

edit: Damit wir uns hier nicht verlaufen, nochmal zum Ursprung der Diskussion zurück.

These: Die Grünen sind demokratiefeindlich und totalitär.
Beleg: Frau Künast fordert die Finanzierung der Antifa. Die Antifa ist demokratiefeindlich und antisemitisch.
Conclusio: Die Grünen sind demokratiefeindlich.

Das Problem ist: Frau Künast hat niemals die Finanzierung von demokratiefeindlichen oder antisemitischen antifaschistischen Initiativen gefordert. Es gibt nicht "die Antifa" und es herrscht sehr große Einigkeit darüber, dass Frau Künast demokratiefördernde antifaschistische Initiativen wie z.B. die Amadeo Antonio Stiftung fördern möchte.

Damit ist der Beleg bewusst falsch. Sowohl was den Kontext der Forderung von Frau Künast betrifft, als auch die Darstellung "der Antifa" als demokratiefeindliche Gruppe. Beides wurde hier belegt und damit gibt es immer noch keinen Beweis für die (aus meiner Sicht haltlose) These, dass die Grünen demokratiefeindlich und totalitär sind. Man kann sehr wohl darüber diskutieren, ob die Grünen aus politischen Gründen gewählt werden sollten. Da spricht eine Menge dagegen und eine Menge dafür und es obliegt jeder Wählerin da zu gewichten, welche Argumente für sie überwiegen. Es ist jedoch abstrus zu behaupten, dass es die Demokratie gefährdet Grün zu wählen - im Gegenteil: Wer behauptet, dass dies der Fall ist gefährdet bewusst die Demokratie.

[DragonFox]

Schöne Beispiele. Ich stimme dir zu. Vielen Dank.

[DeDaim]

Apropos Grüne: Ich fand diesen Artikel gestern sehr interessant. Kernaussage steht schon im Titel, nämlich dass das 500 Mrd. schwere Investitionsprogramm der Grünen laut Modellrechnung einen Schub auslösen kann und Staatsschulden langfristig kaum steigen. Weil man den Grünen ja immer die Wirtschaftskompetenz abspricht und so...

https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-06/investitionsprogramm-gruene-wirtschaftswachstum-wahlprogramm-imk-wirtschaftsforschung-modellrechnung-2040

[aragorn99werder]

Überhaupt, das mit den Hausbesetzungen ist so genial. Die konservativen brauchen nur "Antifa" zu schreien, und schon geht's nur noch um die bösen bösen gewaltbereiten Linken - anstatt darum, was für eine unfassbar asoziale Sch**** es ist, dass Immobilienkonzerne unter tatkräftiger Mithilfe der neoliberalen Immobilienlobbyinteressen vertretenen CDU (und FDP) lieber mit leerstehendem Wohnraum spekulieren anstatt Sozialwohnungen einzurichten. Einfach brillant.

@DeDaim

Nein! Unsinn! Schulden machen ist immer böse und schlecht! Wir brauchen die schwarze Null! Das ist viel wichtiger als Energiewende, ein funktionierendes Gesundheitssystem und Schulen! Grüne und Linke können nix! Am Ende erhöhen die auch noch Steuern! Ohne die CDU bricht die gesamte Wirtschaft ein!

Edit: Ich entschuldige mich schon mal. Ich lese nur jeden Tag so viel polemischen Unsinn, da wollte ich auch mal. 

[Ghorwin]

... und damit gibt es immer noch keinen Beweis für die (aus meiner Sicht haltlose) These, dass die Grünen demokratiefeindlich ... sind. ... Es ist jedoch abstrus zu behaupten, dass es die Demokratie gefährdet Grün zu wählen ...

Na, dann lies dir mal die Berichte über "Rigaer 94" durch ....
Unsere Stadtregierung sieht sich nicht imstande bzw. ist nicht bereit, das Drama zu beenden, und wie bekannt sein dürfte, ist hier Rot-Rot-Grün an der Macht.
Wenn diese unsere Regierung noch nicht mal nachhaltig stört, dass die "lieben" Hausbesetzer Gehwegplatten, Molotow-Cocktails, Steine und sonstiges vom Dach bzw. aus den Fenstern des Hauses werfen und dabei "billigend" den Tod oder (schwere) Verletzungen anderer Personen in Kauf nehmen, dann fällt mir nichts Gutes mehr zu diesen Parteien ein. Mal ganz abgesehen davon, dass Anwohner und Ladenbesitzer von diesen "lieben" Hausbesetzern bedroht werden.
An den Reaktionen sieht man seit Jahren, wes Geistes Kind SPD, Linke und Grüne sind, und ja, deswegen sind Grüne für mich nicht wählbar!

[DeDaim]

Ich wollte hier jetzt eigentlich eine entsprechende Erwiderung schreiben, aber das ist mir echt zu blöd. Es bestätigt aber halt einfach die weiter oben aufgestellte These, dass es gar nicht mehr um inhaltliche Auseinandersetzungen geht. Stattdessen werden gezielt Punkte gesucht, um induktiv aufs Allgemeine zu schließen und das eigene Weltbild zu bestätigen. Differenzierte Analyse? Fehlanzeige. Auf so eine Diskussion habe ich wirklich keine Lust, sorry.

(Und bevor es mir vorgeworfen wird: Ich verharmlose nichts, Rigaer 94 bzw. die dort zusammenkommende Szene ist mit Sicherheit ein Problem, was ja auch schon der Berliner Verfassungsschutz erkannt hat.)

[Tony Cottee]

Ach, Ghorwin. Alle Jubeljahre tauchst Du hier in diesem Thread auf. Ich habe nur gerade mal die letzten Dutzend Beiträge von Dir hier durchgelesen und entschieden, es wie DeDaim zu handhaben und nicht zu antworten.

[Signor Rossi]

Ein Begriff wird solange bewusst diffamiert, bis man sich einen neuen Begriff suchen muss, um der Diffamierung zu entgehen?

Mit der Rhetorik der Rechten...

Bravo

[Ghorwin]

Ach, Ghorwin. Alle Jubeljahre tauchst Du hier in diesem Thread auf. Ich habe nur gerade mal die letzten Dutzend Beiträge von Dir hier durchgelesen und entschieden, es wie DeDaim zu handhaben und nicht zu antworten.

Nicht jeder hat anscheinend dauernd Zeit, hier "aufzutauchen", aber egal, jedem das Seine ...

[Tony Cottee]

Ein Begriff wird solange bewusst diffamiert, bis man sich einen neuen Begriff suchen muss, um der Diffamierung zu entgehen?

Mit der Rhetorik der Rechten...

Bravo

Dann zitier es doch bitte auch zu Ende und setze es in den Kontext.

Ich habe geschrieben:

Mit der Rhetorik der Rechten, die die gesamte Antifa als demokratiefeindliches, gewaltbereites Gesindel bezeichnet, kann man feststellen: Polizisten sind Nazis.

Und weiter dann festgestellt:

Nochmal: Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, die Polizei zündet grundsätzlich Schwarze an und die Bundeswehr besteht nur aus Nazis.

Der feine Unterschied - nur um das gleich klar zu stellen - bei meinen beiden letzten Beispielen: Hier handelt es sich um "Staatsorgane" mit Gewaltmonopol und dem Auftrag die Demokratie zu schützen und die haben daher per Definition einen viel engeren Rahmen, um solchen Tendenzen vorzubeugen und diese aufzuklären.

Dennoch würde niemand bei klarem Verstand die Polizei und die Bundeswehr so undifferenziert diffamieren, wie es bei "der Antifa" - die es darüber hinaus auch gar nicht gibt - geschieht.

Aber das ist natürlich auch eine Masche. Sinnverkürzt zitieren, wenn es passt.

[Signor Rossi]

Dann zitier es doch bitte auch zu Ende und setze es in den Kontext.

Du hast es nicht kapiert. Du jammerst über Diffamierung von Begriffen und über Verallgemeinerung, machst aber genau das selber und merkst es nicht mal

[Tony Cottee]

Dann zitier es doch bitte auch zu Ende und setze es in den Kontext.

Du hast es nicht kapiert. Du jammerst über Verallgemeinerung, machst aber genau das selber nicht besser und merkst es nicht mal

Ich glaube, wir sprechen aneinander vorbei und vermutlich ist das auch meine Schuld, da mein Satz grammatikalisch nicht korrekt war. Da es aber eigentlich aus dem o.g. Kontext klar war, was gemeint ist, versuche ich das jetzt nochmal aufzuklären.

Ich habe geschrieben "Mit der Rhetorik der Rechten, die die gesamte Antifa als demokratiefeindliches Gesindel bezeichnet, kann man feststellen....".

Es müsste korrekt heißen "Mit der Rhetorik der Rechten, die die gesamte Antifa als demokratiefeindliches Gesindel bezeichnen, kann man feststellen..."

Ein falscher Buchstabe entscheidet hier über Verallgemeinerung oder Spezifikation.

Ganz konkret: Ich meinte die Rechten, die die Antifa als demokratiefeindliches Gesindel bezeichnen ganz speziell und wollte nicht damit aussagen, dass ALLE Rechten (die es ja im Übrigen genauso wenig gibt wie "die Antifa") grundsätzlich die Antifa so bezeichnen. Oder anders gesagt: Würde ich den ersten Halbsatz sprechen, liegt die Betonung auf "der" und nicht auf "Rechten".

[DragonFox]

... und damit gibt es immer noch keinen Beweis für die (aus meiner Sicht haltlose) These, dass die Grünen demokratiefeindlich ... sind. ... Es ist jedoch abstrus zu behaupten, dass es die Demokratie gefährdet Grün zu wählen ...

Na, dann lies dir mal die Berichte über "Rigaer 94" durch ....
Unsere Stadtregierung sieht sich nicht imstande bzw. ist nicht bereit, das Drama zu beenden, und wie bekannt sein dürfte, ist hier Rot-Rot-Grün an der Macht.
Wenn diese unsere Regierung noch nicht mal nachhaltig stört, dass die "lieben" Hausbesetzer Gehwegplatten, Molotow-Cocktails, Steine und sonstiges vom Dach bzw. aus den Fenstern des Hauses werfen und dabei "billigend" den Tod oder (schwere) Verletzungen anderer Personen in Kauf nehmen, dann fällt mir nichts Gutes mehr zu diesen Parteien ein. Mal ganz abgesehen davon, dass Anwohner und Ladenbesitzer von diesen "lieben" Hausbesetzern bedroht werden.
An den Reaktionen sieht man seit Jahren, wes Geistes Kind SPD, Linke und Grüne sind, und ja, deswegen sind Grüne für mich nicht wählbar!

Nach der Logik ist doch gar keine Partei wählbar. Das Vergehen der SPD, Linke und Grüne hast du schon genannt und damit gezeigt was ausreicht nichtwählbar zu werden. Die CDU bewegt sich von einem Korruptionsskandal in den nächsten: nicht wählbar. Die AFD ist vom Verfassungsschutz als Verdachtsfall erklärt und einzelne Funktionäre offen Rechts: nicht wählbar. Die FDP... Bleibt die FDP wählbar? Kenne mich mit der Partei nicht so aus aber die ist in letzter Zeit selten negativ aufgefallen, oder? Andererseits ist das auch nur eine kleine Oppositionspartei.... Mit etwas suchen wird man sicher auch auf etwas stoßen was in die Kategorie von oben passt und sie nicht wählbar macht.

Oder redest du von "für dich nicht wählbar", weil du ihre Inhalte nicht magst. Aber du hast ein Zitat angeführt, in dem es um Demokratiefeindlichkeit ging und den Zusammenhang verstehe ich nicht. Falls du das darauf beziehst:
Woran machst du fest ob eine Partei wählbar oder nicht ist? Welche Partei ist den grundsätzlich wählbar?

[j4y_z]

Dann zitier es doch bitte auch zu Ende und setze es in den Kontext.

Du hast es nicht kapiert. Du jammerst über Diffamierung von Begriffen und über Verallgemeinerung, machst aber genau das selber und merkst es nicht mal

Tut er nicht, du hast seine Aussage nicht verstanden. 

[Ghorwin]

... und damit gibt es immer noch keinen Beweis für die (aus meiner Sicht haltlose) These, dass die Grünen demokratiefeindlich ... sind. ... Es ist jedoch abstrus zu behaupten, dass es die Demokratie gefährdet Grün zu wählen ...

Na, dann lies dir mal die Berichte über "Rigaer 94" durch ....
Unsere Stadtregierung sieht sich nicht imstande bzw. ist nicht bereit, das Drama zu beenden, und wie bekannt sein dürfte, ist hier Rot-Rot-Grün an der Macht.
Wenn diese unsere Regierung noch nicht mal nachhaltig stört, dass die "lieben" Hausbesetzer Gehwegplatten, Molotow-Cocktails, Steine und sonstiges vom Dach bzw. aus den Fenstern des Hauses werfen und dabei "billigend" den Tod oder (schwere) Verletzungen anderer Personen in Kauf nehmen, dann fällt mir nichts Gutes mehr zu diesen Parteien ein. Mal ganz abgesehen davon, dass Anwohner und Ladenbesitzer von diesen "lieben" Hausbesetzern bedroht werden.
An den Reaktionen sieht man seit Jahren, wes Geistes Kind SPD, Linke und Grüne sind, und ja, deswegen sind Grüne für mich nicht wählbar!

Nach der Logik ist doch gar keine Partei wählbar. Das Vergehen der SPD, Linke und Grüne hast du schon genannt und damit gezeigt was ausreicht nichtwählbar zu werden. Die CDU bewegt sich von einem Korruptionsskandal in den nächsten: nicht wählbar. Die AFD ist vom Verfassungsschutz als Verdachtsfall erklärt und einzelne Funktionäre offen Rechts: nicht wählbar. Die FDP... Bleibt die FDP wählbar? Kenne mich mit der Partei nicht so aus aber die ist in letzter Zeit selten negativ aufgefallen, oder? Andererseits ist das auch nur eine kleine Oppositionspartei.... Mit etwas suchen wird man sicher auch auf etwas stoßen was in die Kategorie von oben passt und sie nicht wählbar macht.

Oder redest du von "für dich nicht wählbar", weil du ihre Inhalte nicht magst. Aber du hast ein Zitat angeführt, in dem es um Demokratiefeindlichkeit ging und den Zusammenhang verstehe ich nicht. Falls du das darauf beziehst:
Woran machst du fest ob eine Partei wählbar oder nicht ist? Welche Partei ist den grundsätzlich wählbar?

Für mich ist eine Partei nicht wählbar, die Anarchie Vorschub gewährt bzw. sie hinnimmt, wie in diesem Fall. Korruption ist inakzeptabel, aber nicht mit Anarchie vergleichbar. Für mich ist es auch völlig egal, ob sich eine Partei bundesweit so verhält wie die in Berlin regierenden oder ob es Einzelfälle sind. Ich wohne hier und verfolge das Geschehen  - zwangsläufig - seit Jahren. Es wird nicht besser, es wird schlimmer. Der kleine Ladendieb wird bestraft, ein Falschparker (zu Recht) bestraft, und und und..., aber die "lieben" Hausbesetzer, von denen einige Mordversuche unternehmen, werden mit Samthandschuhen angefasst und geduldet. All diese Dinge sind nicht, überhaupt nicht vergleichbar mit Korruption und ähnlichem. Letzteres verletzt nämlich keine Personen!
Falls es interessiert: Ja, ich wähle F.D.P., auch wenn mir da auch nicht alles gefällt, aber wer ist schon mit irgendeiner Partei 100%ig einverstanden 

[merlinium]

Du beschwerst dich, dass Politiker falsch handeln aber verharmlost Korruption im gleichem Satz. Genaugenommen ist dein Anliegen vielmehr Sache der Polizei.

[DragonFox]

Du beschwerst dich, dass Politiker falsch handeln aber verharmlost Korruption im gleichem Satz.

Naja. Macht er so nicht. Er vergleicht Korrpution mit Taten bei denen Menschen direkt Schaden nehmen und wertet letzteres als schlimmer. Das ist nicht verharmlosen. Ich finde Körperverletzung auch schlimmer als Betrug. Das heißt nicht, dass Betrug für mich ok ist.

Edit: Ich bin nicht so mit dem Thema vertraut. Aber was spricht den dagegen Rigaer 94 zu räumen? Es wurden in den 80er und 90er Jahren besetzte Häuser blockweise geräumt. Was steht da heute im Weg? Weil wie Merlinum sagt, politisch dürfte das gar nicht so ein großes Problem sein. Ist doch eher ein Fall der Polizei und Justiz. Das ist allerdings Spekulation meinerseits.

[j4y_z]

Interessante Wahl. Die FDP macht gemeinsame Sache (Kemmerich) mit der AfD, deren Politiker schon mal jemanden niederstechen, der gerade erste Hilfe leistet, oder in Waffendeals mit Nordkreuz verwickelt sind.
Ich weiß nicht, ob die FDP damit wählbarer ist.

[DragonFox]

Interessante Wahl. Die FDP macht gemeinsame Sache (Kemmerich) mit der AfD, deren Politiker schon mal jemanden niederstechen, der gerade erste Hilfe leistet, oder in Waffendeals mit Nordkreuz verwickelt sind.
Ich weiß nicht, ob die FDP damit wählbarer ist.

An Kemmerich hatte ich auch gedacht. Aber irgendwie wirkte mir das zu konstruiert und wenn ich es jetzt lese auch ein ganz kleines bisschen trotzig. Kemmerich war in dem Moment ein Idiot und traf eine falsche Entscheidung in einer nicht auszuschließenen aber trotzdem seltenen Situation. Da gibt es keine Entschuldigung.
Aber ich finde die FDP hat damals ordentlich schnell zurückgerudert, Lindner hat sich gut verhalten und der ganzen Partei wegen dieser Sache jetzt das Stigma alle Verfehlungen der AFD anzuhängen finde ich etwas hart.