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[Kaliumchlorid]

Leonidas,
ich weiß ja nicht, wie das in Griechenland ist, aber in Deutschland werden Betrüger und Hochstapler zum Glück noch bestraft.

Auch in Griechenland

Und warum bist du dann da gegen, dass er seines Amtes enthoben und bestraft wird?

Das ist so nicht richtig. Ich finde nur diese Gewaltwelle gegen ihn zu extrem. Er hat Betrogen aber keinen von euch geschadet dadurch. Er ist zurückgetretten und damit gut. Er hat versucht zu retten was noch zu retten ist. Hat aber nicht mehr geklappt.

Diese "Gewaltwelle", wie du sie nennst, hat er sich selbst zu zuschreiben. Wer sich von den Medien hypen lässt, wird von diesen auch wieder zerfleichst.
Und durch seine Betrügereien hat er Deutschland und der Wissenschaft geschadet. Bei einem Betrüger gibt es immer auch Betrogene und die sind in diesem Fall das deutsche Volk.

Ok ich kann deine Meinung verstehen. Möchte aber wissen wie hat er dir persönlich geschadet?

Mir persönlich hat er nicht direkt Schaden zugefügt. Aber in meiner Funktion als Student und deutscher Staatsbürger. Und als solcher ist es mein Recht seinen Rücktritt zu fordern.

[LEONIDAS]

Leonidas,
ich weiß ja nicht, wie das in Griechenland ist, aber in Deutschland werden Betrüger und Hochstapler zum Glück noch bestraft.

Auch in Griechenland

Und warum bist du dann da gegen, dass er seines Amtes enthoben und bestraft wird?

Das ist so nicht richtig. Ich finde nur diese Gewaltwelle gegen ihn zu extrem. Er hat Betrogen aber keinen von euch geschadet dadurch. Er ist zurückgetretten und damit gut. Er hat versucht zu retten was noch zu retten ist. Hat aber nicht mehr geklappt.

Diese "Gewaltwelle", wie du sie nennst, hat er sich selbst zu zuschreiben. Wer sich von den Medien hypen lässt, wird von diesen auch wieder zerfleichst.
Und durch seine Betrügereien hat er Deutschland und der Wissenschaft geschadet. Bei einem Betrüger gibt es immer auch Betrogene und die sind in diesem Fall das deutsche Volk.

Ok ich kann deine Meinung verstehen. Möchte aber wissen wie hat er dir persönlich geschadet?

Mir persönlich hat er nicht direkt Schaden zugefügt. Aber in meiner Funktion als Student und deutscher Staatsbürger. Und als solcher ist es mein Recht seinen Rücktritt zu fordern.

Richtig aber nun ist er zurückgetretten und trotzdem regt ihr euch noch auf. Also Ziel erreicht.

[Holsten]

Wat für ne Gewaltwelle?
Hier oben ist alles ruhig

[Kaliumchlorid]

Richtig aber nun ist er zurückgetretten und trotzdem regt ihr euch noch auf. Also Ziel erreicht.

Ja. Was mich aber noch aufregt, dass es immer noch Menschen gibt, die ihn noch nicht durchschaut haben und seine Rückkehr fordern.

[LEONIDAS]

Richtig aber nun ist er zurückgetretten und trotzdem regt ihr euch noch auf. Also Ziel erreicht.

Ja. Was mich aber noch aufregt, dass es immer noch Menschen gibt, die ihn noch nicht durchschaut haben und seine Rückkehr fordern.

Ok mir ist es persönlich egal ob er wieder kommt. Aber du hast deine Meinung und andere haben ihre Meinung. Auch wenn es dich wütend macht musst du ihre Meinung Akzeptieren. Sie haben genau so gründe wie du auch.

[Octavianus]

Aber welche Gründe hast du denn, ihn zu mögen. Das verstehen "wir" Kritiker einfach nicht. Es ist einfach nicht logisch, diesem Mann noch sein Gehör oder gar Vertrauen zu schenken, nachdem er sich so verhalten hat.

[llendo]

Mich z.B. regt auf das er jetzt als "Opfer" dargestellt, und das einige meinen es sei eine Hetzjagt auf ihn Veranstaltet worden. Es wir jetzt ja schon über seine Rückkehr spekuliert.
Vorallem die Damen und Herren in der Union sollten schauen das sie ihr letztes bisschen Anstand zusammenkratzen und endlich Distanz zu diesem Betrüger nehmen. Der ein oder andere hat das zwar auch schon getan, wurde aber sofort aus eigenen Reihen kritisiert. Doch die CDU/CSU hat ja schon in der Vergangenheit bewiesen das sies mit dem Betrügen eigentlich garnicht so streng nehmen. 

[LEONIDAS]

Aber welche Gründe hast du denn, ihn zu mögen. Das verstehen "wir" Kritiker einfach nicht. Es ist einfach nicht logisch, diesem Mann noch sein Gehör oder gar Vertrauen zu schenken, nachdem er sich so verhalten hat.

Weder mag ich ihn noch hasse ich ihn. Mir hat er ja nichts getan. Wenn ich jeden Betrüger hassen würde müsste ich ja gar nicht mehr raus gehen. Auf eine gewissen art und weiße wird überall betrogen.

[Ensimismado]

Tja das ist dann persönliches Pech. Jeder von euch der die chance hätte seinen Titel so zu bekommen hätte es gleich getan. Eine Minderheit vieleicht nicht.

Zu allem anderen wurde ja schon was gesagt, aber das hier ist nicht dein ernst oder? Ich würde beispielsweise so etwas nie im Leben machen. Ich bin bei weitem noch nicht in der Position, um über einen Doktortitel zu sprechen, aber gehe schon jetzt bestimmte Kompromisse ein, um wissenschaftlich arbeiten zu können und mache das sicher nicht wegen einer Note oder später eines Titels wegen, sondern aus Leidenschaft und ehrlichem Interesse. Ein Doktortitel ist am Ende eine Bestätigung, die man sich sehr hart erarbeitet hat und ich kann dir versichern, dass die meisten Wissenschaftler sich einen Titel nie kaufen/erschleichen würden; dann fehlt nämlich das Interesse an der Wissenschaft.

[LEONIDAS]

Tja das ist dann persönliches Pech. Jeder von euch der die chance hätte seinen Titel so zu bekommen hätte es gleich getan. Eine Minderheit vieleicht nicht.

Zu allem anderen wurde ja schon was gesagt, aber das hier ist nicht dein ernst oder? Ich würde beispielsweise so etwas nie im Leben machen. Ich bin bei weitem noch nicht in der Position, um über einen Doktortitel zu sprechen, aber gehe schon jetzt bestimmte Kompromisse ein, um wissenschaftlich arbeiten zu können und mache das sicher nicht wegen einer Note oder später eines Titels wegen, sondern aus Leidenschaft und ehrlichem Interesse. Ein Doktortitel ist am Ende eine Bestätigung, die man sich sehr hart erarbeitet hat und ich kann dir versichern, dass die meisten Wissenschaftler sich einen Titel nie kaufen/erschleichen würden; dann fehlt nämlich das Interesse an der Wissenschaft.

Doch das ist mein ernst. Es ist doch klar das es keiner sagen würde. Ich respektiere das du so nicht bist doch du bist einer von wenigen in meinen Augen.

[pudel]

Warum fandest du den ex Minister jetzt nochmal so gut? 

[Octavianus]

@ Leonidas
Tut mir leid. Aber wenn du das sagst, dann disqualifizierst du dich einfach für den Wissenschaftsbetrieb. Was an sich ja auch okay ist. Nicht jeder kann und will Wissenschaftler werden.
Aber diejenigen, die es werden wollen, die betreiben Wissenschaft mit Herzblut. Die stecken eben ihre Arbeit voll in die Wissenschaft. Die wollen der Wissenschaft weiterhelfen. Die machen das nicht einfach mal so, nein, die haben ein Interesse an wissenschaftlichen Ergebnissen. Und die schreiben eine Doktorarbeit, um einerseits Anerkennung für geleistete Arbeit zu bekommen und andererseits eben auch ein Ergebnis zeigen zu können. Ich betreibe Wissenschaft, um neue Erkenntnisse zu fördern. Ich plane derzeit einen kleinen Aufsatz über einen mittelalterlichen Poeten. Dabei stütze ich mich auf eigene Erkenntnisse und natürlich auch auf Erkenntnisse meiner wesentlich bekannteren Vorgänger.

Ich habe auch schon selber an einer Publikation mitgewirkt und in dieser zusammen mit anderen einen Aufsatz zu einem Teilaspekt des ganzen Themas verfasst (wen es interessiert: Tabula Peutingeriana). Das war weiß Gott kein Meisterwerk und einen Doktor verdiene ich dafür auch nicht. Aber ich habe mir wirklich Mühe gegeben, jede noch so kleine Stelle zu zitieren und ja keinen Autor zu vergessen. Das ist wissenschaftlicher Kodex und das macht saubere, seriöse (!) Wissenschaft aus.

Wenn jemand ungestraft andere Thesen als die eigenen verkaufen darf, wo kommen wir denn da hin?

Und was bringt mir ein erkaufter Doktortitel? Irgendwann kommt es raus und du bist diskreditiert! Und nichts anderes geschieht hier zurecht. Es ziemt sich einfach nicht, sich mit fremden Federn zu schmücken und dies auch noch abzustreiten und herunterzuspielen. Das ist Betrug und dieser gehört bestraft. Und zwar nicht nur hier in Deutschland, nein auch in Italien oder Griechenland.

Man kann doch nicht die Ausrede gelten lassen, dass es dort viel schlimmer sei. Eher sollte man sich fragen, wieso es dort so schlimm ist! Wieso es in Griechenland (deinen Worten zufolge) offenbar gang und gäbe ist, dass sich andere Leute bereichern oder hemmungslos betrügen. Die Politik hat zurecht eine Vorbildfunktion und die Öffentlichkeit in Deutschland sollte viel heftiger reagieren, wenn Spendenskandale o.ä. aufgedeckt werden. Den moralischen Wertevefall kann man noch immer stoppen. Jetzt muss wieder über solche Werte wie Anstand und Ehrlichkeit geredet werden. Und dabei darf es nicht bleiben. Diese Werte müssen eingefordert werden.

[LEONIDAS]

@ Leonidas
Wieso es in Griechenland (deinen Worten zufolge) offenbar gang und gäbe ist, dass sich andere Leute bereichern oder hemmungslos betrügen. Die Politik hat zurecht eine Vorbildfunktion und die Öffentlichkeit in Deutschland sollte viel heftiger reagieren, wenn Spendenskandale o.ä. aufgedeckt werden. Den moralischen Wertevefall kann man noch immer stoppen. Jetzt muss wieder über solche Werte wie Anstand und Ehrlichkeit geredet werden. Und dabei darf es nicht bleiben. Diese Werte müssen eingefordert werden.

Nein nicht nur in Griechenland sondern auf der ganzen welt ist es so. Aber das ist nur meine Meinung.
Ich verstehe das ihr das nicht richtig findet.
Ich werde auch jetzt nichts mehr zu dem Thema schreiben. Nicht weil ich nix mehr zu sagen habe aber weil ich Lernen muss und mich nicht ablenken lassen darf ;-)

[Konni]

Würdest du einem dopenden Fußballspieler aus einem Rivalenverein, der sich nach und nach "entschuldigt" ebenfalls so leicht verzeihen, wie zu Guttenberg?
Oder wie sieht es mit Schwalbenkönigen aus?
Haben die mir persönlich geschadet? Nein, aber ist das irgendeine Voraussetzung dafür, einen Betrug zu erkennen?

Zu Guttenberg hat auf Wahlplakaten mit einem "Dr." vor seinem Namen geworben. Er ist bei Kontakt mit Wählern als Dr. Karl-Theodor zu Guttenberg aufgetreten. Kannst du beweisen, dass er auf jeden Fall auch ohne Doktor-Titel (summa cum laude) den Grad an Seriösität und Glaubwürdigkeit erlangt hätte und zum Verteidigungsminister ernannt worden wäre? Kann es nicht sein, dass er damals zum Wirtschaftsminister berufen wurde, weil er zu den 1,9% der deutschen Bevölkerung gezählt hat, die einen Doktortitel tragen? Kann es nicht sein, dass viele von der Bestbenotung "summa cum laude" in zu Guttenberg ein verfassungsrechtliches Genie gesehen haben? Du bist dir der Tragweiter einer Doktorarbeit nicht im Klaren. Warum sitzen denn an den Konzernspitzen und in den Politikspitzen soviele Doktoren rum? Ein Doktortitel öffnet ganz andere Türen in der Wirtschaft und sicherlich auch in der Politik. So ein Titel kann einen Jahresgehaltsunterschied von locker 50.000€ ausmachen, das sollte man alles nicht unterschätzen.

Die Alternative zum Rücktritt wäre die völlig Straffreiheit für zu Guttenberg gewesen, das muss man sich auch immer vor Augen führen, wenn man die Rücktrittsforderungen kritisiert.

[wrdlbrmft]

Deutschland verliert einen sehr sehr guten Politiker(erstmal).
Für mich wird der eines Tages Bundeskanzler.

So erstmal zu dir. Eine Meinung als quatsch zu bezeichnen ist nicht richtig. Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung. Lerne erst die Meinung andere zu akzeptieren und Unterhalte dich dann weiter. Ich finde deine Meinung nicht falsch sondern meiner ansicht nach nicht richtig.

So Ich bin weder Pro noch Contra Guttenberg.

Also er hat einen Fehler gemacht und hat diesen auch zugegeben. Auch wenn es zu spät ist. Aber direkt den Rücktritt zu fordern ist MEINER MEINUNG falsch.

die fett hervorgehobenen aussagen von dir, passen aber nicht so recht zusammen, oder? 

nochmals: er hat nicht zugegeben, dass er betrogen hat. er schwadronierte nur von einer fehlerhaften dissertation!
O-Ton: "Ich gehe ihn [den weg zum rücktritt] nicht allein wegen meiner so fehlerhaften Doktorarbeit, ..."

Wenn ich lese das manche sogar eine Freiheitsstrafe fordern wird mir schwarz vor Augen.

so ist das nun mal eben in einem rechtsstaat, wenn man gegen das gesetz verstösst, wird man normalerweise angeklagt.

So erstmal zu dir. Eine Meinung als quatsch zu bezeichnen ist nicht richtig. Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung. Lerne erst die Meinung andere zu akzeptieren und Unterhalte dich dann weiter. Ich finde deine Meinung nicht falsch sondern meiner ansicht nach nicht richtig.

ich kann die meinung anderer akzeptieren und jeder darf seine meinung auch äussern, ich bin für die meinungsfreiheit. trotzdem kann ich eine andere meinung auch als quatsch bezeichnen ... das ist eben meine meinung!

so einen quatsch habe ich in dieser ganzen debatte noch nicht gelesen ... du schreibst, dass man daran mal wieder sieht, wie beeinflussbar das volk ist und zeigst selber deine beeinflussbarkeit, in dem du jemanden verteidigst, der nachweislich betrogen hat und den du nicht einmal persönlich kennst! durch was wurde "das volk" denn beeinflusst? eventuell durch die wahrheitsfindung? durch was wurdest du denn beeinflusst, pro guttenberg zu sein?

[Holsten]

@konni
In wie fern?
Wieso wäre es denn keine Alternative gewesen, ihn in seinem Amt zu lassen und halt das Doktording nebenbei zu untersuchen?
Darf ein Minister nicht vorbestraft sein?

[Octavianus]

Gegen ein Mitglied des Bundestags darf erst strafrechtlich ermittelt werden, wenn dessen Immunität aufgehoben wird. Und darüber entscheidet der Immunitätsausschuss des Bundestags.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausschuss_f%C3%BCr_Wahlpr%C3%BCfung,_Immunit%C3%A4t_und_Gesch%C3%A4ftsordnung
http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/go_btg/anlage6.html

[Holsten]

Ah okay, sowas hab ich mir gedacht.
Ja okay, dann war der Rücktritt ja wirklich unumgänglich quasi.

[Konni]

Wieso wäre es denn keine Alternative gewesen, ihn in seinem Amt zu lassen und halt das Doktording nebenbei zu untersuchen?

Das, worauf du dich beziehst, ist die politische Immunität nach Art 46 II GG, wonach ein Abgeordneter des deutschen Bundestages vor strafrechtlicher Verfolgung und "Einschränkung der Grundrechte" (also Freizügigkeit bei Verhaftungen) geschützt wird. Die Immunität kann zwar durch das Parlament aufgehoben werden und wird es meistens auch, wenn ein Ermittlungsverfahren dringenden Tatverdacht bescheinigt (wie im Falle des Abgeordneten, der unter Verdacht stand, kinderpornographische Schriften besessen zu haben), aber rein rechtlich ist zu Guttenberg erstmal gegen jede strafrechtliche Sanktion immun, da er ja nicht "in-flagranti" erwischt wurde und es sich nicht um ein Verkehrsdelikt handelt (die Immunität bei Verkehrsdelikten wird seit Jahren am Beginn jeder Legislaturperiode parlamentarisch ausgesetzt).

Das meinte ich aber eigentlich gar nicht. Straffreiheit bezog ich eher darauf, dass er durch sein Handeln erstmal keinen Schaden genommen hätte. Also realistisch betrachtet kommt höchstens eine Zivilklage wegen Verstößen gegen das Urheberrecht in Betracht und vielleicht, abhängig vom Ermittlungsverfahren, eine Strafanzeige wegen "Amtsmissbrauch" (wobei ich nicht weiß, um welches Amtsmissbrauchsdelikt es sich dabei handeln könnte, weil ich die Bestimmungen zum Verfahren mit Schriften und Arbeiten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages nicht kenne und nicht weiß, wie die juristisch bewertet werden, also als Urkunden oder als Vorteilsnahme...da müsste man einen Strafrechtler fragen). Aber die Zivilrechtskosten würde er aus der Portokasse bezahlen und die Strafverfolgung klingt auch schlimmer, als sie letztendlich ist, mehr als eine Geldstrafe wird dort, wenn überhaupt, nicht rauskommen. Im Vergleich zu dem, was einen normalen Angestellten, der sich seine Doktorarbeit ertrogen hat, erwartet, ist das nichts.

[LEONIDAS]

So erstmal zu dir. Eine Meinung als quatsch zu bezeichnen ist nicht richtig. Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung. Lerne erst die Meinung andere zu akzeptieren und Unterhalte dich dann weiter. Ich finde deine Meinung nicht falsch sondern meiner ansicht nach nicht richtig.

ich kann die meinung anderer akzeptieren und jeder darf seine meinung auch äussern, ich bin für die meinungsfreiheit. trotzdem kann ich eine andere meinung auch als quatsch bezeichnen ... das ist eben meine meinung!

Du widersprichst dir!!!!! Wenn ich eine Meinung akzeptiere kann ich sie ja nicht als quatsch bezeichnen. Akzeptieren und quatsch nennen ist schon ein gewaltiger unterschied.

Denk mal darüber nach.