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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 2071399 mal)

Varteks1980

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1360 am: 01.August 2011, 16:45:22 »

Ich fasse es nicht und das auch noch unsere Kanzlerin. Die Europa Krise schreckt vor nichts zurück und da müssen wir alle den Gürtel enger schnallen.  ;)

Da kann ich dich mit meiner Nachricht gar nicht mehr schocken. Herzogin Kate hatte das Kleid lediglich zwei mal an.  ;D

http://www.stylebook.de/fashion/Royale-Hochzeit-Hey-Kate-den-Look-kennen-wir-doch-11933.html
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Snickers12312892

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1361 am: 01.August 2011, 16:56:10 »

Da find ich das hier schlimmer:



Das erinnert mich immer an Mr Burns...

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Das Klima kennt Gewinner und Verlierer - das steht in meinem Reiseführer.
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Varteks1980

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1362 am: 01.August 2011, 17:04:16 »

Fehlt nur noch das sie bei dieser Geste "Exzellent" sagt. Die Angie macht da schon ein sympatischeren Eindruck als der alte Burnsie.

Zu Mr. Burns passt eher so einer:

http://fx.worth1000.com/entries/519319/burns-putin
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austdevil

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1363 am: 01.August 2011, 17:33:00 »

Eher schon die Palin.
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Snickers12312892

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1364 am: 01.August 2011, 19:31:38 »

Fehlt nur noch das sie bei dieser Geste "Exzellent" sagt. Die Angie macht da schon ein sympatischeren Eindruck als der alte Burnsie.

Zu Mr. Burns passt eher so einer:

http://fx.worth1000.com/entries/519319/burns-putin

Mr Burns hat immerhin eine Meinung...

Außerdem ist Smithers ja wohl durch fast jeden FDP-Politiker ersetzbar  ;)
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Konni

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1365 am: 03.August 2011, 01:03:08 »

Soo, ich habe ein paar Minuten Zeit gefunden.


Erstmal zur Unterscheidung zwischen Autonomen und "Linksextremisten": Nach meinem Dafürhalten ist die Autonome Szene in sich zwar politisch heterogen, aber generell am linken Rand verortet. Den Begriff "unpolitisch" im Bezug auf Autonome anzuwenden, halte ich für vollkommen unangebracht, denn die Entscheidung des Einzelnen, sich der Autonomen Szene anzuschließen, ist per sé eine politische und zwar aus Motiven heraus, die eindeutig dem Linken Spektrum zuzuordnen sind.


Hmm, politisch heterogen, aber generell eher am linken Rand - das passt irgendwie nicht richtig zusammen. Mir ist auch unklar, was dieser ominöse "linke Rand" sein soll. Ist eine Antiatomkraftdemo links? Ist eine Freiheit-Statt-Angst-Demo links? Ist Kapitalismuskritik links? Dann müsste man sich anschauen, wo die "originalen" Autonomen so in Erscheinung treten. Jedenfalls treten die nicht bei Antiatomdemos oder Friedensmärschen auf, auch bei Arbeitskämpfen (Streiks, Demos) sind sie nicht.

Die generellen Bestrebungen von Autonomen lassen sich doch bereits aus ihrem Namen ableiten. Sie stehen für Selbstbestimmung, wollen sich ihre eigenen Gesetze machen und danach leben. Aus Erfahrung würde ich Autonome viel eher dem anarchischen Sektor zuordnen (aber Autonome sind keine Anarchisten, das möchte ich nicht falsch verstanden wissen), als irgendeinem linken Spektrum. Autonome gehen dann auf die Straße, wenn sie sich in ihren Freiräumen bedrängt fühlen von einer feindlichen Macht. Gegen den Kapitalismus richtet sich die autonome Szene vordergründig erst, wenn dieser direkt für die Lebensraumeingrenzung verantwortlich ist (siehe Wohnungsräumungen für Spekulanten). Was Autonomen "fehlt" um links zu sein, ist ein gewisses Sozialbewusstsein und ein Solidaritätsgedanke, solange eine bestimmte politische Entscheidung nicht direkt auf ihre Gruppe Auswirkungen hat. Beispielsweise würden Autonome niemals für einen Mindestlohn auf die Straße gehen oder gegen den Überwachungsstaat mobilisieren. Allenfalls bei den großen Antiglobalisierungsdemonstrationen findet man Autonome. Aber auch dort ist nicht eine politische Idee oder Ideologie die Motivation, sondern der eigentliche Existenzgrund dieser Gruppe kommt da zum Tragen: die Ausübung von Gewalt und Zerstörung. Das ist historisch verbrieft. Die ganze Autonomenbewegung hat ja in Italien seine Wurzeln (daher auch die häufigen italienischen Sprechchöre wie "No pasarán", "Policia, assassini", "Alerta, Alerta, Antifascista", "A-anti-Anticapitalista"). Dort war es die Autonomia Opereia, die sich ganz bewusst von den Kommunisten, Sozialisten, Gewerkschaften und anderen, in ihren Augen, systemschützenden Institutionen losgesagt hat. Sie hat zum bewaffneten Kampf aufgerufen, sogar gegen kommunistische Bestrebungen (es gab zu APO-Zeiten auch unter deutschen Autonomen diesen Sprechchor: "Kein Gott!Kein Staat!Kein Proletariat!"). Mensch kann jetzt natürlich auf die Idee kommen, dass sie das taten, weil sie den autoritären Staat abgelehnt haben, der ja aber gerade dem Kommunismus immanent ist. Das mag sein, aber das macht sie doch nicht links. Dass Autonome antiautoritär sind, daran besteht kein Zweifel, aus dieser Theorie lehnen sie sich auch gegen Steuern und jegliche Art der staatlichen Einflussnahme auf. Das ist ganz klar nicht links im klassischen Sinne, es ist vielmehr libertär (aber das will kaum ein Autonomer wahr haben oder er kann diesen Gedankenschritt nicht vollziehen). "Links" sein hat viel mit Institutionalismus zu tun, den Autonome per sé ablehnen.

Wieso werden Autonome also oft dem "linken" Spektrum zugeordnet und sehen sich selbst eher links? Das ist nicht ganz einfach zu beantworten. Das herrschende System, ist in einem bipolaren System aus "rechts" und "links" relativ weit rechts angesiedelt. Wir leben in einer westlichen Kultur, die von mehr oder minder starkem Marktradikalismus geprägt ist, es gibt durchaus Ausbeutungs- und Unterdrückungsstrukturen (IWF, Weltbank, Kriege der NATO und der USA, Operationen der CIA zur Unterstützung von paramilitärischen Regimen wie den Taliban und Al-Quaida [als die noch auf der anderen Seite waren], Unterdrückung Afrikas seit der Kolonialzeit, Leiharbeit, Menschen die unter der Armutsgrenze leben müsste und die selbst mit Arbeit unter das "Existenzminimum" rutschen, kapitalistische Wirtschaftsstrukturen, etc). Aber es gibt eben auch sowas wie einen Sozialstaat, Krankenversicherung, gesetzliche Renten (zugegeben, alles im Rückgang die letzten Jahrzehnte) und Gewerkschaftstarifverträge...ganz rechts außen steht das System also nicht, aber doch eher auf der rechten Seite, als auf der linken, wobei das Sowjetsystem eben auch nicht ganz links stand, sondern eher auf der linken Seite, als auf der rechten. Soweit so gut. Autonome zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie gegen aktuell bestehende Staatsstrukturen vorgehen. Da gäbe es also in dem Bipolaritätsmodell 2 Richtungen: Noch weiter rechts oder eben eher auf der linken Seite. Und absolut BEIDE Richtungen, werden von autonomen Gruppen besetzt. Natürlich gibt es auch Autonome, die überzeugte Antikapitalisten, Antifaschisten und Kommunisten sind. Das liegt vor allem daran, weil eben in diesem Bipolaritätsmodell auf der linken Seite viel mehr Platz ist, als auf der rechten Seite. Ich hoffe, dass das verständlich ist. Es gibt im linken Spektrum viel mehr Positionen, die das herrschende System nicht besetzt hat und die sich damit als Alternative zum bestehenden, feindlichen System anbieten. Dass dort aber eine einheitliche Linie bei den Autonomen dahinterstecken würde oder man den Autonomen als Gruppe überhaupt irgendwelche Ziele zuschreiben könnte, wage ich zu bezweifeln. Das einzige Ziel, das Autonome im Prinzip haben, ist die gewaltsame Abschaffung des Systems. Dabei geht es nicht um eine politische Leitlinie, die Alternativen sind gar nicht so entscheidend. Das merkt man relativ schnell, wenn man sich in der "Szene" etwas bewegt, was schwierig ist, denn die autonome Szene ist quasi nur ein loses Netzwerk, was eben gerade daran liegt, dass es keine verbindende politische Linie gibt. Es reicht eigentlich schon aus auf indymedia öfter mal reinzuschauen, da sind teilweise bei den merklich autonomen Beiträgen erhebliche Differenzen in den Kommentaren zu erkennen, was auf einer Website, die eine politische Ideologie verfolgt (PI-News) nie der Fall wäre. Bei PI hat man gewisse Feindbilder, den Islam, den Moslem selbst, "Linke" und Intellektuelle. Neben den Feindbildern existieren gewisse Fankulturen, die sich vor allem mit Israel, den USA, dem Christentum, dem bürgerlich-konservativen Lager und gewissen Islamhetzern solidarisieren (Broder, Sarrazin, Joffe). So ein klares poltisches Bild könnte man von autonomen Websites niemals ziehen. Einige Autonome sind ausländerfeindlich, einige antiproletarisch, viele sind Antiintellektuelle, es gibt Israel-Fans unter ihnen und Israel-Hasser und Palästina-Sympathisanten.

Dies alles kann nur nebeneinander existieren, weil es beim eigentlich Autonomendasein um gewalttätige Auflehnung gegen das bestehende System geht und nicht darum, ein konkretes Alternativsystem zu kreieren. Die Zusammenrottung im "schwarzen Block" bei einer G8-Demo erfolgt nicht aus politischer Überzeugung mit den Zielen der Demo. Der Demo Anlass ist den Autonomen doch völlig Schnuppe und an einer Demonstration haben sie sowieso kein Interesse. Der Block formt sich nicht, um politische Botschaften zu vermitteln, sondern um Steine und Pyros auf das System, also die Polizei, zu werfen (das möchte ich jetzt nicht als Täter [Autonome] und Opfer [Polizei] Beziehung verstanden wissen, die Polizei ist durchaus Ziel Autonomer, aber in der Opferrolle befindet sich ein gewisser Prozentsatz von ihnen garantiert nicht). Um es auf den Punkt zu bringen: Autonomen geht es um Gewalt. Diese Gewalt ist selten zielgerichtet, sich fokussiert sich nicht auf ein erreichbares Ziel, sondern sie ist meistens Mittel zur Frustbewältigung, erzeugt ein Überlegenheitsgefühl und eine Gruppenstimmung.
Wenn ich im schwarzen Block mitmarschiere, dann frage ich doch meinen Nebenmenschen nicht, welche poltische Einstellung er/sie hat. Das ist auch völlig egal, was verbindet ist der Hass und der Hang zum Vandalismus und da solche Blockaktionen zumeist sowieso anonym ablaufen ist es in dem Moment egal, ob ein Nazi, Hooligan oder Linksextremist neben mir mit dem Stein auf die Polizei wirft.   


Zitat
wenn denn z.B. im Friedrichshain reihenweise Porsches oder Mercedes-Coupés abgefackelt werden, dann stecken da durchaus politische Motive dahinter ("Yuppies raus aus unserem Viertel!" oder auf schlau: "Anti-Gentrifizierung")

So, dann zum Autoanzünden in F-Hain. Das wird ja auch "linken" Extremisten in die Schuhe geschoben. Immerhin brennen BMWs, Audis und dergleichen dekadente Autos. Der dumme Menschen (und Journalist) sieht sofort eine Verbindung, "aha, hier war ein Antikapitalist am Werk, ein Linker also." Recht und billig. Die Frage, die sich dann für den offen denken Menschen auftut ist doch aber, warum brennen diese Autos dann nur in F-Hain und nicht in Charlottenburg, nicht in Mitte und nicht in Spandau. Ist das Autoabfackeln vielleicht doch gar kein Ausdruck "linker Gewalt" resultierend aus der Ablehnung gegen den Kapitalismus? Friedrichshain war mal ein Paradies für Autonome. "Besetzte" Häuser, uralte, unbürgerliche Wohnungen, kaum beachtenswert für das Establishment und dreckig. Hier konnte jede/r autonom leben, alles war schön. Bis ein paar wohlhabendere Menschen auf die Idee gekommen sind, auch in den "hippen" Großstadtvierteln zu wohnen. Das hat im Prenzlauer Berg schon so gut geklappt und die Gentrifizierung klappte auch in F-Hain, weil das System sehr einfach ist. Früher gehörten die Wohnungen der Stadt, die haben sie billig vermietet an Menschen, die nicht viel Geld hatten und relativ autonom gelebt haben. Dann wurde dieser Charme der subkultur geschickt vermarktet und zog eben auch die berühmten Zahnarzthelferinnen an, die dort hingezogen sind, in die "Szeneviertel". Auf einmal kam also Geld in den Bezirk, Geld, das abgeschröpft werden kann. Also werden die Wohnungen von Investoren gekauft, saniert und die Mieten saftig erhöht, weil auf einmal eine höhere Nachfrage von wohlhabenden Mietern gegeben war. Die Menschen, die bis dahin friedlich dort gelebt haben, wurden nach dem Sarrazinschen Modell quasi "abgeschafft" durch die Assimilation des Kapitals. Wohnungen konnten sie sich nicht mehr leisten und die kleinen Lebensmittelmärkte wurden nun zu Kaisers-Filialen und zu Biomärkten umtransformiert, damit die hinzugezogene Familie aus Spandau einen "ordentlichen" Lebensstandard hat und um etwas Geld erleichtert wird. Erst nachdem dies geschehen war, brannten die ersten Autos, die nunmal als Symbol des Kapitals gelten. Das Abbrennen von Autos hat also nichts mit der Ablehnung des Kapitalismus an sich durch Autonome zu tun (sonst würden die Autos überall brennen, die Chance in Spandau erwischt zu werden ist viel geringer), sondern eben mit der "Verteidigung" der Lebensräume und dem Hang zur Gewalt, wie ich sie beide oben beschrieben habe. Das halte ich für gänzlich unpolitische Motive, obwohl sie natürlich den Anschein erwecken, als würden sie "Links" sein. Und wahrscheinlich sagen die Abbrenner auch noch, dass sie aus "linken" Motiven handeln, aber vordergründig war die Einschränkung ihrer eigenen Freiheit das Problem, solange die Autos irgendwo stehen, wo sie nicht wohnen, haben sie mit den Autos nicht das geringste Problem. Ich hoffe, dadurch wird klar, was ich meine (ich weiß, ich schreibe sehr ausführlich).

Achso, im Übrigen halte ich das Abbrennen von Autos für gar nicht so unproduktiv, wie es immer dargestellt wird. Brennende Autos erhöhen die Kriminalitätsrate, verringer dadurch die Mieten und veranlassen den Zehlendorfer "Bonzen" dazu, zweimal zu überlegen, ob er samt Mercedes in sein neues F-Hainer Loft ziehen möchte. Generell kann ich das Abbrennen von Autos zwar nicht gutheißen, weil es mir einfach zu generalisiert erscheint, aber komplett sinnlos ist es nun auch nicht, aus der Sicht eines Autonomen heraus.


Zitat
Großes Missverständnis! Die "Autonomen Nationalisten" (oder, wie in dem Zeitungsartikel: "nationale Autonome") haben mit der traditionellen Autonomen Szene ungefähr soviel miteinander zu tun, wie Franz Josef Strauß mit Rudi Dutschke. Beide Lager stehen sich diametral gegenüber. Vielmehr noch: Die "rechten Autonomen" sind nichts anderes als ein Plagiat. Der Versuch junger Rechtsradikaler, die von der traditionellen Bewegung (NPD, REPs, DVU, Burschenschaften, Vertriebenenverbände) frustriert sind (Tenor: "verbonzt", "spießig", "elitär"), ihr eigenes "cooles" Ding zu machen und von der bürgerlichen Gesellschaft frustrierte Jugendliche, die gefühlsmäßig eher zur Linken tendieren würden (Stichworte u.a.: Ellenbogengesellschaft, Umweltzerstörung) für sich zu gewinnen. Der Begriff, der anstelle von "nationale Autonome" verwendet weden sollte, lautet: Nazis, denn um nichts anderes handelt es sich, auch wenn sie sich optisch bewußt an das "Original" anlehnen.
Im Folgenden verwende ich daher den Begriff "Autonome" ausschließlich für das "Original".

Ganz so diametral stehen sich die Gruppierungen nicht gegenüber, das wäre zu allgemein formuliert. Bei den klassischen Auseinandersetzungen zwischen Nazis und Linken, da sind diese beiden Lager durchaus auf verschiedenen Seiten und "bekämpfen" sich, das ist richtig. Aber diese Lager finden durchaus zusammen, wenn es um staatszerstörende Aktionen geht. Gegen Globalisierung haben auch nationale Autonome etwas einzuwenden und da wird dann nicht nach der politischen Gesinnung des Autonomen gefragt, sondern Seite an Seite im Block gegen Polizei und Staat marschiert. In Rostock waren durchaus eine Menge nationaler Autonomer im Block und da hat sich niemand aus dem Block selbst heraus dran gestört. Auch bei Demos gegen die Räumung von alternativen Hausprojekten fragt niemand nach der politischen Gesinnung der Teilnehmer und auch dort sieht mensch die ein oder andere deutsche Fahne (nur in Berlin nicht so häufig, weil hier die Autonomen, die eher dem linken Spektrum zuzuordnen sind, deutlichst in der Überzahl sind). Die Lust an Gewalt überbrückt manchmal die ohnehin nicht wirklich fundierten politischen Interessen.

Ob man diese poltischen Gruppen von Linken und Rechten Autonomen nun in Fraktionen unterteilt oder sie einer Bewegung zuordnet, ist Definitionssache. Beides ist mir zu allgemein, um ehrlich zu sein. Es gibt natürlich auch politisch überzeugte Menschen, die Autonome sind, weil sie Spaß an Gewalt haben, egal in welcher Gruppierung. Die meisten Autonomen, die ich kenne, sind für mich nichts anderes als Hooligans, denen ist es auch nicht immer wichtig, wie ihre Mannschaft spielt und wer in der Mannschaft spielt, sondern der Reiz an der Sache besteht in den Auseinandersetzungen mit anderen. Ein Problem mit den Strafstatistiken habe ich aber insofern, als dass jede Tat eines Autonomen (Steinwurf bei G8-Demo) generell dem linken Spektrum zugeschrieben wird. Genauso wie das Abbrennen von Autos (was in den meisten Fällen ohnehin eher Versicherungsbetrug ist). Ich sehe hier einfach keine evidente politsche Grundlage. Auch ein rechter Autonomer kann in F-Hain ein Auto abfackeln, wenn er dort aus seiner geliebten Wohnung und seinem geliebten Umfeld gerissen wurde. Auch ein rechter Autonomer, der in Europa und der G8 vor allem ein Komplott des internationalen Islamismus sieht, kann dort steinewerfend auffallen. Bei Hooligans wird auch nicht nach deren politischer Gesinnung gefragt, wenn sie nach einem Fußballspiel Straftaten begehen. Die Autonomen haben mit den eigentlichen meist linken Demos soviel zu tun, wie Hools mit dem Fußballspiel, warum muss mensch sie also politisch einordnen? Und wo sind die Grenzen? Ein Autonomer, der gegen Ausländer und den Islam und für den Kommunismus ist, ist der Links oder Rechts? Und glaub mal nicht, dass diese fiktive Person ein Einzelfall wäre...
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pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1366 am: 03.August 2011, 16:40:42 »

Und was bringt jetzt solch eine Zerfledderei von Autonomen in kleinere Splittergruppen? Deinem "Freund" Friedrich, dem ja nur um die Sicherheit des "Staates" gelegen ist, kann es doch völlig egal sein, wohin eine autonome Straftat statistisch gesteckt wird. Autonom ist autonom. Das einzige Problem, dass er wahrscheinlich gerade hat, ist der Anstieg der autonomen Straftaten ganz allgemein, denn die "linken" Straftaten nehmen ja nicht ab, was sie ja eigentlich müssten, wenn das ganze nur ein Kategorierungsproblem sein soll bzw. Herr Friedrich vorher nicht in der Lage war rechts von links zu unterscheiden.


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smedhult

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1367 am: 03.August 2011, 17:17:23 »

Frage mich langsam was diese ganze Diskussion über die Autonomen soll. Welchem Spektrum sie zugeordnet werden können oder welche Beweggründe bzw. Ziele sie haben, ist doch sowieso Auslegungssache.
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El_Pocho

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1368 am: 03.August 2011, 17:27:23 »

Naja, ich würde Konni mal so verstehen, daß Autonome gerne mal "benutzt" werden, um linken Gruppen Gewaltbereitschaft zu unterstellen und damit eine (in meinen Augen nicht vorhandene) Verbindung zwischen Krawallmachen und dem linken politischen Spektrum herzustellen.

Ich persönlich finde schon, daß hier eine Abgrenzung wichtig ist. Und Herrn Friedrich kann man in dem was er sagt definitiv eine politische Agenda unterstellen, nämlich die, daß die linke Seite diskreditiert werden soll.
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Konni

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1369 am: 03.August 2011, 17:55:06 »

Zitat
Das einzige Problem, dass er wahrscheinlich gerade hat, ist der Anstieg der autonomen Straftaten ganz allgemein, denn die "linken" Straftaten nehmen ja nicht ab, was sie ja eigentlich müssten, wenn das ganze nur ein Kategorierungsproblem sein soll bzw. Herr Friedrich vorher nicht in der Lage war rechts von links zu unterscheiden.

Herr Friedrich ist auch weiterhin bei den Gewaltstatistiken nicht in der Lage links und rechts bei Autonomen zu unterscheiden, darauf will ja gerade hinaus. Nach Norwegen, im Zuge der Debatte um rechte Autonome (zu denen der Amokläufer in Norwegen ganz sicher nicht gehört), da sprach Friedrich von einem erhöhten Gefahrenpotenzial aus dieser Gruppe. Trotzdem werden alle Gewalttaten von Autonomen auf einer Demonstration gegen Globalisierung weiterhin den Linken untergeschoben in den Kriminalitätsstatistiken. Wenn ein Polizeirevier abfackelt, dann waren es linke. Warum können das keine rechten Autonomen gewesen sein, die genauso einen Hass auf die Polizei haben? Warum sind brennende Autos "Linksterrorismus", auch wenn sie genausogut von rechten Autonomen begangen worden sein konnten?

Diese "Auslegungssache" der politischen Zuordnung wird doch von staatlicher Seite und von den Medien absolut einheitlich den "Linken" untergeschoben, was ich für diffamierende Propaganda halte, um einem politischen Gegner zu schaden. Natürlich werden autonome Straftaten auch von überzeugten Linken begangen, vermutlich sogar zu einem größeren Teil (das hängt wie gesagt mit der Positionierung des Staates im bipolaren Modell zusammen, dass "Links" viel mehr Platz ist, als Rechts), aber eben nicht alle. Wenn eine Nazi-Kneipe brennt, dann kann man davon ausgehen, dass es Linke waren, aber wenn ein BMW in F-Hain entglast wird oder ein Polizist auf einer G8-Demo von einem Tischtennisball am Helm getroffen wird, dann ist das doch nicht automatisch eine "linke" Straftat?!
Das "Lustige" ist, im Verfassungsschutzbericht taucht die Fragestellung der politische Zuordnung der Autonomengewalt auf (Seite 57ff). Die Frage wird offen gelassen, es steht aber durchaus klar drin, dass eine Politisierung von Autonomen nur wenig Sinn macht, also eine Zuordnung zu einem der beiden Spektren. Meist geht es den Autonomen einfach nur um Gewalt, das Politische ist nur Mittel zum Zweck oder eben die Teambildung bei Nazis vs linke Autonome. Nur IM Friedrich spricht das nicht an, genausowenig wie die Medien. Für die ist autonome Gewalt = linke Gewalt. Den Verfassungsschutzbericht kann ich nur jedem empfehlen, der sich mit den Szenen auseinandersetzen will. Die haben wirklich teilweise hervorragende Recherchen angestellt, in meinen Augen. Nur die empirische Erhebung der Daten ist politisch gefärbt, aber was dort an Text steht ist ziemlich gut.

Hier ist mal eine relativ gute Dokumentation über das "Verwachsen von Linksautonomen und Rechtsautonomen: http://www.youtube.com/watch?v=N2yWF7aKS4I

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pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1370 am: 03.August 2011, 19:10:37 »

Friedrich ist CSU Politiker und kein Schiedsrichter! Das sollte man bedenken.

Das links/rechts eh nur eine Ablenkung vom wahren Problem - arm/reich - ist, ist auch klar. Aber lässt sich natürlich viel besser drüber debattieren.
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Friedel Funkhelm

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1371 am: 04.August 2011, 02:44:42 »

Erstmal danke für die ausführliche Antwort. Ein klein wenige neues konnte ich sogar lernen und es war interessant deine Sichtweise zur Autonomen Szene vs. Linke Szene kennenzulernen. Hier mal einige Einwürfe meinerseits zu deinen Darlegungen.

Soo, ich habe ein paar Minuten Zeit gefunden.


Erstmal zur Unterscheidung zwischen Autonomen und "Linksextremisten": Nach meinem Dafürhalten ist die Autonome Szene in sich zwar politisch heterogen, aber generell am linken Rand verortet. Den Begriff "unpolitisch" im Bezug auf Autonome anzuwenden, halte ich für vollkommen unangebracht, denn die Entscheidung des Einzelnen, sich der Autonomen Szene anzuschließen, ist per sé eine politische und zwar aus Motiven heraus, die eindeutig dem Linken Spektrum zuzuordnen sind.

Hmm, politisch heterogen, aber generell eher am linken Rand - das passt irgendwie nicht richtig zusammen. Mir ist auch unklar, was dieser ominöse "linke Rand" sein soll. Ist eine Antiatomkraftdemo links? Ist eine Freiheit-Statt-Angst-Demo links? Ist Kapitalismuskritik links? Dann müsste man sich anschauen, wo die "originalen" Autonomen so in Erscheinung treten. Jedenfalls treten die nicht bei Antiatomdemos oder Friedensmärschen auf, auch bei Arbeitskämpfen (Streiks, Demos) sind sie nicht. Die generellen Bestrebungen von Autonomen lassen sich doch bereits aus ihrem Namen ableiten. Sie stehen für Selbstbestimmung, wollen sich ihre eigenen Gesetze machen und danach leben. Aus Erfahrung würde ich Autonome viel eher dem anarchischen Sektor zuordnen (aber Autonome sind keine Anarchisten, das möchte ich nicht falsch verstanden wissen), als irgendeinem linken Spektrum. Autonome gehen dann auf die Straße, wenn sie sich in ihren Freiräumen bedrängt fühlen von einer feindlichen Macht. Gegen den Kapitalismus richtet sich die autonome Szene vordergründig erst, wenn dieser direkt für die Lebensraumeingrenzung verantwortlich ist (siehe Wohnungsräumungen für Spekulanten). [...]

Nunja wenn ich sage "generell links aber politisch heterogen" meine ich damit, dass es keine einheitliche "Autonome Ideologie" gibt (womit wir uns ja einig wären). So wie das Linke Spektrum aus verschiedenenen radikaleren und weniger radikalen Strömungen besteht (angefangen bei Anarchisten bis hin zu linken Sozialdemokraten) so ist auch die Autonome Szene in sich politisch nicht uniform aber eher zum linken als zum rechten Rand des Linken Spektrums orientiert. Wie weit links? Mit "anarchisch" könnte ich mich durchaus anfreunden, aber das ist die (druchaus als unpolitisch zu bezeichnende) Punk-Bewegung auch. Warum nicht anarchistisch? Weil es deiner These "Autonome sind unpolitisch" zuwiderlaufen würde? Ich denke, das von dir richtig dargestellte Konzept der Autonomen Gruppen deckt sich recht gut mit anarchistischen* Ideen und die Ablehnung des Paradigmas der "Diktatur des Proletariats" sowie sämtlicher politischer Institutionen ebenso. Anarchismus aber wird traditionell als linksradikale Strömung betrachtet** und daher kann ich nichts falsches darin sehen, die Autonome Szene ebenso als linksradikal zu betrachten.

*"libertär" gilt übrigens durchaus als Synonym für "anarchistisch"

**Linken Bewegungen ist immer ein progressives Moment zueigen. Betrachtet man nun staatliche Institutionen als konservativ und die Abschaffung selbiger als progressiv, kann man letzteres ohne Weiteres "links" einordnen.

Dass bei Gewerkschaftsdemos (einschl. Mindestlohnforderungen) und Friedensmärschen keine Autonomen mit dabei sind, lässt sich wohl ohne weiteres zum Einen mit dem Anarcho-Charakter der Szene begründen (Lohnarbeit wird generell eher ablehnend gegenübergestanden; siehe aber auch deine eigenen Ausführung zu Historie des Autonomen Bewegung). Zum anderen hängt es damit zusammen, dass Friedensmärsche selbstredend einen pazifistischen Charakter tragen, Autonome aber keine Pazifisten sind (selbst nicht-militante Autonome nicht; es gibt schließlich einen kleinen Unterschied zwischen gelebter Gewalt-Ächtung und Nicht-Militanz, was nicht heißt, dass Autonome keine Kriegsgegner sind). Kurzum: links ist nicht gleich links. Das linke Lager ist das zersplittertste politische Lager überhaupt in Deutschland. Zersplitterung und Sektierertum nehmen zu, je weiter man im Spektrum nach links schaut und die politischen Auseinandersetzungen der einzelnen linken Gruppierungen untereinander werden z.T. verbissener geführt als die mit den Gegnern am gegenüberliegenden Ende des politischen Spektrums. Das ist in der Autonomen Szene nicht anders (als Beispiel sei hier mal der in den letzten Jahren kontroverseste Konflikt, nämlich der zwischen "Antideutschen" und "Anti-Imps" angeführt, wobei dies schonwieder ein Thema für sich ist).

Die Berliner Szene z.B. ist relativ eng verwoben mit Antifa- und Antira-Gruppen und daher, wie du richtig sagst, stark linksdrehend. Ich will aber einräumen, dass ich im Grunde eigentlich fast nur die Berliner Szene kenne und dass dadurch meine Gesamtwahrnehmung der Autonome Szene mglw. etwas verzerrt ist. Die Szene in Hamburg und Göttingen würde ich allerdings ganz ähnlich einschätzen wie die in Berlin. Ich würde dir allerdings dahingehend zustimmen, dass es immer mal einzelne kleine Gruppen gibt, die ihr eigenes Süppchen kochen und in ihrer Grundausrichtung mglw. tatsächlich garnicht mehr so links sind, wie sie selber glauben (Stichwort wiederum: "Antideutsche").

Vielleicht noch kurz zur Anti-AKW-Bewegung: Während Autonome früher sehr wohl bei Anti-Atom-Protesten am Start waren (Gorleben, WAA Wackersdorf) ist dies heute nicht mehr der Fall. Die Ursache liegt wohl im zunehmend gesellschaftlich breiter werdenden Anti-Atom-Konsens und dem zunehmend bürgerlichen Charakter den die Bewegung in den letzen Jahren, allerspätestens aber seit der Fukushima-Sache, angenommen hat.

Was Autonomen "fehlt" um links zu sein, ist ein gewisses Sozialbewusstsein und ein Solidaritätsgedanke, solange eine bestimmte politische Entscheidung nicht direkt auf ihre Gruppe Auswirkungen hat. Beispielsweise würden Autonome niemals für einen Mindestlohn auf die Straße gehen oder gegen den Überwachungsstaat mobilisieren. Allenfalls bei den großen Antiglobalisierungsdemonstrationen findet man Autonome. Aber auch dort ist nicht eine politische Idee oder Ideologie die Motivation, sondern der eigentliche Existenzgrund dieser Gruppe kommt da zum Tragen: die Ausübung von Gewalt und Zerstörung.
[...]
Dies alles kann nur nebeneinander existieren, weil es beim eigentlich Autonomendasein um gewalttätige Auflehnung gegen das bestehende System geht und nicht darum, ein konkretes Alternativsystem zu kreieren. Die Zusammenrottung im "schwarzen Block" bei einer G8-Demo erfolgt nicht aus politischer Überzeugung mit den Zielen der Demo. Der Demo Anlass ist den Autonomen doch völlig Schnuppe und an einer Demonstration haben sie sowieso kein Interesse. Der Block formt sich nicht, um politische Botschaften zu vermitteln, sondern um Steine und Pyros auf das System, also die Polizei, zu werfen (das möchte ich jetzt nicht als Täter [Autonome] und Opfer [Polizei] Beziehung verstanden wissen, die Polizei ist durchaus Ziel Autonomer, aber in der Opferrolle befindet sich ein gewisser Prozentsatz von ihnen garantiert nicht). Um es auf den Punkt zu bringen: Autonomen geht es um Gewalt. Diese Gewalt ist selten zielgerichtet, sich fokussiert sich nicht auf ein erreichbares Ziel, sondern sie ist meistens Mittel zur Frustbewältigung, erzeugt ein Überlegenheitsgefühl und eine Gruppenstimmung.

OK, ein gewisses Eigenbrötlertum ist in der Szene tatsächlich vorhanden. Es scheint, dass mache Autonome im Prinzip nicht sonderlich interessiert sind am Schicksal Außenstehender (daher mglw. auch die Hinnahme von "Kollateralschäden" beim Abfackeln von Yuppie-Autos). Das mag damit zusammenhängen, dass von diesen Leuten Außenstehende ohne weitere Differenzierung als Teile des zu bekämpfenden Systems verstanden werden. Das finde ich in der Tat auch etwas asozial, aber meiner Erfahrung nach wird diese Ansicht auch nur von einem Teil der Szene vertreten.
Im Gegensatz dazu solidarisieren sich aber viele Autonome z.B. mit den Zapatistas in Mexiko. Warum sollten sie dies tun, wenn es ihnen doch nur um die Wahrung der Freiräume vor ihrer Haustür geht?

Und nur weil der Schwarze Block sich regelmäßig Auseinandersetzungen mit der Polizei liefert (wobei die Provokationen oft genug von der Polizei ausgehen), finde ich es ungerechtfertigt, diesen Leuten politische Motive generell abzusprechen. Warum fanden und finden denn solche Auseinandersetzungen hauptsächlich im Rahmen linker Widerstandsprojekte statt?
Es ist ja kein Geheimnis dass Autonome die Androhung oder Ausübung von Gewalt als legitimes Mittel des politischen Kampfes betrachten. Vielen genügt eben das Tragen von Transparenten und Skandieren von Losungen auf einer Anti-Globalisierungs-Demo nicht, sondern sie verleihen ihrem "Nicht-Einverstanden-Sein" mittels Gewalt gegen die Repräsentanten des herrschenden Systems (McDonalds- und Bank-Filialen, z.B., und natürlich die Polizei) Aus- und Nachdruck (ein bisschen Frustbewältigung ist da mit Sicherheit auch dabei). Das heißt aber noch lange nicht, dass da keinerlei Identifikation mit dem Motto der Demo vorliegt.
Ich würde allerdings auch nicht ausschließen wollen, dass es Menschen gibt, die im Schwarzen Block mitgehen, nur weil sie geil auf Gewalt sind. Diese Menschen unterscheidet tatsächlich nichts von einem gewöhnlichen Hooligan. Wie häufig dieser Typ "Autonomer" ist, kann ich nicht einschätzen. Ich würde mal behaupten, dass diese Leute in der Szene deutlich in der Unterzahl sind.

Soweit so gut. Autonome zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie gegen aktuell bestehende Staatsstrukturen vorgehen. Da gäbe es also in dem Bipolaritätsmodell 2 Richtungen: Noch weiter rechts oder eben eher auf der linken Seite. Und absolut BEIDE Richtungen, werden von autonomen Gruppen besetzt. Natürlich gibt es auch Autonome, die überzeugte Antikapitalisten, Antifaschisten und Kommunisten sind. Das liegt vor allem daran, weil eben in diesem Bipolaritätsmodell auf der linken Seite viel mehr Platz ist, als auf der rechten Seite. Ich hoffe, dass das verständlich ist. Es gibt im linken Spektrum viel mehr Positionen, die das herrschende System nicht besetzt hat und die sich damit als Alternative zum bestehenden, feindlichen System anbieten. Dass dort aber eine einheitliche Linie bei den Autonomen dahinterstecken würde oder man den Autonomen als Gruppe überhaupt irgendwelche Ziele zuschreiben könnte, wage ich zu bezweifeln.

Ich finde es eine recht gewagte These, zu behaupten, Autonome sind nur deshalb links, weil ihnen das mehr Angriffspunkte auf das bestehende System bietet. Nach dieser Logik müsste sich ja jeder Linke die Anschuldigung gefallen lassen, dass er nur deshalb Links ist, weil ihm die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse besonders viele Gelegenheiten bieten, sich aufspielen und wichtig machen zu können.

Zitat
wenn denn z.B. im Friedrichshain reihenweise Porsches oder Mercedes-Coupés abgefackelt werden, dann stecken da durchaus politische Motive dahinter ("Yuppies raus aus unserem Viertel!" oder auf schlau: "Anti-Gentrifizierung")

[...] Früher gehörten die Wohnungen der Stadt, die haben sie billig vermietet an Menschen, die nicht viel Geld hatten und relativ autonom gelebt haben. Dann wurde dieser Charme der subkultur geschickt vermarktet und zog eben auch die berühmten Zahnarzthelferinnen an, die dort hingezogen sind, in die "Szeneviertel". Auf einmal kam also Geld in den Bezirk, Geld, das abgeschröpft werden kann. Also werden die Wohnungen von Investoren gekauft, saniert und die Mieten saftig erhöht, weil auf einmal eine höhere Nachfrage von wohlhabenden Mietern gegeben war. Die Menschen, die bis dahin friedlich dort gelebt haben, wurden nach dem Sarrazinschen Modell quasi "abgeschafft" durch die Assimilation des Kapitals. Wohnungen konnten sie sich nicht mehr leisten und die kleinen Lebensmittelmärkte wurden nun zu Kaisers-Filialen und zu Biomärkten umtransformiert, damit die hinzugezogene Familie aus Spandau einen "ordentlichen" Lebensstandard hat und um etwas Geld erleichtert wird. Erst nachdem dies geschehen war, brannten die ersten Autos, die nunmal als Symbol des Kapitals gelten. Das Abbrennen von Autos hat also nichts mit der Ablehnung des Kapitalismus an sich durch Autonome zu tun (sonst würden die Autos überall brennen, die Chance in Spandau erwischt zu werden ist viel geringer), sondern eben mit der "Verteidigung" der Lebensräume und dem Hang zur Gewalt, wie ich sie beide oben beschrieben habe. Das halte ich für gänzlich unpolitische Motive, obwohl sie natürlich den Anschein erwecken, als würden sie "Links" sein. Und wahrscheinlich sagen die Abbrenner auch noch, dass sie aus "linken" Motiven handeln, aber vordergründig war die Einschränkung ihrer eigenen Freiheit das Problem, solange die Autos irgendwo stehen, wo sie nicht wohnen, haben sie mit den Autos nicht das geringste Problem. Ich hoffe, dadurch wird klar, was ich meine (ich weiß, ich schreibe sehr ausführlich).

Absolut. Ich räume ein, dass hier wohl eher emotionale Reaktionen auf den Verdrängungsprozess als politische Überzeugungen eine Rolle spielen - wenngleich bei Leuten, die nicht antikapitalistisch ticken, entsprechende Emotionen wohl weniger heftig wären.

Zitat
Großes Missverständnis! Die "Autonomen Nationalisten" (oder, wie in dem Zeitungsartikel: "nationale Autonome") haben mit der traditionellen Autonomen Szene ungefähr soviel miteinander zu tun, wie Franz Josef Strauß mit Rudi Dutschke. Beide Lager stehen sich diametral gegenüber. Vielmehr noch: Die "rechten Autonomen" sind nichts anderes als ein Plagiat. Der Versuch junger Rechtsradikaler, die von der traditionellen Bewegung (NPD, REPs, DVU, Burschenschaften, Vertriebenenverbände) frustriert sind (Tenor: "verbonzt", "spießig", "elitär"), ihr eigenes "cooles" Ding zu machen und von der bürgerlichen Gesellschaft frustrierte Jugendliche, die gefühlsmäßig eher zur Linken tendieren würden (Stichworte u.a.: Ellenbogengesellschaft, Umweltzerstörung) für sich zu gewinnen. Der Begriff, der anstelle von "nationale Autonome" verwendet weden sollte, lautet: Nazis, denn um nichts anderes handelt es sich, auch wenn sie sich optisch bewußt an das "Original" anlehnen.
Im Folgenden verwende ich daher den Begriff "Autonome" ausschließlich für das "Original".

Ganz so diametral stehen sich die Gruppierungen nicht gegenüber, das wäre zu allgemein formuliert. Bei den klassischen Auseinandersetzungen zwischen Nazis und Linken, da sind diese beiden Lager durchaus auf verschiedenen Seiten und "bekämpfen" sich, das ist richtig. Aber diese Lager finden durchaus zusammen, wenn es um staatszerstörende Aktionen geht. Gegen Globalisierung haben auch nationale Autonome etwas einzuwenden und da wird dann nicht nach der politischen Gesinnung des Autonomen gefragt, sondern Seite an Seite im Block gegen Polizei und Staat marschiert. In Rostock waren durchaus eine Menge nationaler Autonomer im Block und da hat sich niemand aus dem Block selbst heraus dran gestört. Auch bei Demos gegen die Räumung von alternativen Hausprojekten fragt niemand nach der politischen Gesinnung der Teilnehmer und auch dort sieht mensch die ein oder andere deutsche Fahne (nur in Berlin nicht so häufig, weil hier die Autonomen, die eher dem linken Spektrum zuzuordnen sind, deutlichst in der Überzahl sind). Die Lust an Gewalt überbrückt manchmal die ohnehin nicht wirklich fundierten politischen Interessen.

Das Fettgedruckte: Fällt mir schwer zu glauben. Da wäre ich für Belege dankbar.
Aber selbst wenn "Autonome Nationalisten" in Rostock im Block gewesen wären: Die sind schließlich genauso gekleidet wie die "echten" Autonomen und wenn die keine eindeutigen Symbole erkennbar tragen bekommt das natürlich keiner mit. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass Nazis im Schwarzen Block geduldet würden.

Der Rest deines Beitrags enthält im Prinzip nur Wiederholungen, auf die ich wohl nicht nochmal einzugehen brauche.

Hier ist mal eine relativ gute Dokumentation über das "Verwachsen von Linksautonomen und Rechtsautonomen: http://www.youtube.com/watch?v=N2yWF7aKS4I

Gut, dass das "Verwachsen" in Entenfüßchen steht. Die einzigen Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken Autonomen sind die Outfits (aber auch nur oberflächlich; wie man gesehen hat tragen die Nazis Thor-Steinar-Klamotten, etc.) und die Umstrittenheit ihrer Aktionsformen innerhalb des jeweiligen politischen Lagers. Dies ist aber lange kein Grund beide über einen Kamm zu scheren.

Und was die VS-Statistiken angeht: Im Grunde ist es egal, welchen "Extremisten" welche Straftaten zugewiesen werden. Bürgerliche Politiker wie Medien folgen ohnehin der sogenannten Anti-Totalitarismus-Doktrin derzufolge Links- und Rechtsextremismus generell gleichgesetzt werden. Da wird alles diffamiert, was links der Grünen und rechts der CSU steht und das ist weder etwas neues noch ändert ein Amtswechsel im Innenministerium da irgend etwas daran.
« Letzte Änderung: 04.August 2011, 03:52:38 von Friedel Funkhelm »
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pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1372 am: 04.August 2011, 11:00:41 »


Gut, dass das "Verwachsen" in Entenfüßchen steht. Die einzigen Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken Autonomen sind die Outfits (aber auch nur oberflächlich; wie man gesehen hat tragen die Nazis Thor-Steinar-Klamotten, etc.) und die Umstrittenheit ihrer Aktionsformen innerhalb des jeweiligen politischen Lagers. Dies ist aber lange kein Grund beide über einen Kamm zu scheren.

Also historisch gesehen, sind die Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken sehr groß. Nationalsozialismus, wie das Wort schon sagt, ist sozialistisch und sogar antikapitalistisch. Die einzige goße Unterscheidung war eben der Nationalismus vs Internationalismus. Allerdings muss man sich dann auch schon wieder fragen, warum die sogenannten Linken gegen Globalisierung sind. Das ist ja eigentlich nichts anderes als Internationalismus.   ;D
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RudiGutendorf

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1373 am: 04.August 2011, 13:57:40 »

Also historisch gesehen, sind die Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken sehr groß. Nationalsozialismus, wie das Wort schon sagt, ist sozialistisch und sogar antikapitalistisch. Die einzige goße Unterscheidung war eben der Nationalismus vs Internationalismus. Allerdings muss man sich dann auch schon wieder fragen, warum die sogenannten Linken gegen Globalisierung sind. Das ist ja eigentlich nichts anderes als Internationalismus.   ;D

Kannst du das etwas näher erläutern, was du genau damit meinst?
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Konni

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1374 am: 04.August 2011, 14:21:44 »

Muss das leider in 2 Posts packen, da es irgendwie ein Limit für 20.000 Zeichen pro Post gibt (warum eigentlich?!) ;)

Zitat
Mit "anarchisch" könnte ich mich durchaus anfreunden, aber das ist die (druchaus als unpolitisch zu bezeichnende) Punk-Bewegung auch. Warum nicht anarchistisch? Weil es deiner These "Autonome sind unpolitisch" zuwiderlaufen würde? Ich denke, das von dir richtig dargestellte Konzept der Autonomen Gruppen deckt sich recht gut mit anarchistischen* Ideen und die Ablehnung des Paradigmas der "Diktatur des Proletariats" sowie sämtlicher politischer Institutionen ebenso. Anarchismus aber wird traditionell als linksradikale Strömung betrachtet** und daher kann ich nichts falsches darin sehen, die Autonome Szene ebenso als linksradikal zu betrachten.

So, um das zu klären (vielleicht auch für die, die das Lesen und mit dem Unterschied zwischen Anarchie und Anarchismus nichts anfangen können):
Anarchie = Abwesenheit von Herrschaft. Das ist recht einleuchtend und existiert sogar durchaus. In dem Disziplinärfeld "Internationale Beziehungen" der Politikwissenschaft, gehen einige Vertreter des Realismus durchaus davon aus, dass das die Beziehungen einzelner Staaten gegenüber anarchisch wäre (könnte mensch aus liberaleristischer oder struktureller Sicht widersprechen). Grob  gesagt ist Anarchie die "Ordnung ohne Herrschaft", bei der es durchaus noch Tendenzen zu einer Moral- und Wertegemeinschaft gibt. Anarchie ist ein "utopischer" Zustand.
 
Anarchismus = ist der Weg oder die Bewegung, mit Hilfe derer der Zustand der Anarchie erreicht werden soll. Da gibt es signifikante Unterschied zwischen kollektivistischem Anarchismus und individualistischem Anarchismus. Während die Punkszene eher zum individualistischen Anarchismus tendiert (und deshalb als eher unpolitisch wahrgenommen wird), wird den Autonomen eher das Ziel eines kollektivistischen Anarchismus unterstellt, deshalb werden sie als "links" wahrgenommen (das ist übrigens in der Uni keine Diskussion für Bachelorstudenten mehr, sondern schon eindeutig Vertiefungs- und Masterstoff).

(Der Zustand des Chaos, mit dem Anarchie gerne [vollkommen unzurecht] gleichgesetzt wird, nennt sich übrigens Anomie, jfgi)

So, ich schrieb nun, dass Autonome dem anarchischen Sektor zuzuordnen sind, ich sie aber nicht als Anarchisten betrachte. Anarchisch sind sie deshalb, weil sie staatliche Institutionen, Gesetze und Rechte und Herrschaft ablehnen, das steht außer Zweifel. Es wäre sicherlich möglich, sie aufgrund des Pluralismus innerhalb der autonomen Bewegung, den ich ja dargestellt habe (und der von dir in einigen Punkten angezweifelt wird, später dazu mehr) als Anarchisten zu bezeichnen. Ich habe das auch schon öfter so gelesen. Aber erstens ist für den Anarchismus die Gewaltfreiheit ein sehr wichtiges Prinzip, weshalb schon einige Autonome damit ein Problem haben, als Anarchisten bezeichnet zu werden und zweitens fehlt mir in den gewaltvollen Äußerungen der Autonomen (Autos anzünden) das pluralistische Prinzip der Selbstverwirklichung, Selbstbestimmung und Freiheit des Individuums. Nun gut, es ist natürlich so, dass man dieses Anzünden als Mittel zu Wehr gegen die Repression betrachten könnte. Dann müssten aber jeweils nur die Vertriebenen selbst Feuer legen. Dass das geschieht, bezweifel ich. Aber da es durchaus unter Autonomen die Diskussion gibt, inwiefern das Anzünden von Autos nicht den eigenen Grundsätzen widerspricht, möchte ich einigen Autonomen durchaus den "Status" von Anarchisten verleihen. Gewalt gegen Menschen wird von Anarchisten aber fast konsensmäßig abgelehnt. Ich kenne auch ein paar, die sind durchaus Anarchisten, wiederum kenne ich auch ein paar, die auf anarchistische Grundsätze wie Selbstbestimmung, Selbstorganisation und Gleichberechtigung einen feuchten Dreck geben. Das wären dann solche Autonome, die in hierarchisch organisierten Kampfverbänden auftreten (dass es mittlerweile auch im schwarzen Block vereinzelt Kommondo- und Entscheidungsträger gibt, dürfte hoffentlich nichts neues sein, vor allem in anderen Ländern) und die gegen die Gleichberechtigung von Frauen, Israelis oder wem auch immer sind. Das sind per Definition keine Anarchisten mehr, wollen auch nicht als solche bezeichnet werden und würden auch von Anarchisten nicht als solche bezeichnet werden.

So, dann zu der steilen These, dass Anarchismus traditionell als linke Strömung betrachtet werden würde. Also damit habe ich ein Problem. Erstmal ist das kaum eine wissenschaftliche Betrachtung, weil es diese Einordnung von "rechts" und "links" eine laienhafte ist, die eher große Schwierigkeiten beim Verständnis von politischen Strömungen verursacht, als sie zu vereinfachen. Anarchismus kann alles sein.
Es gibt den kollektivistischen Anarchismus nach Bakunin, der Freiheit mit (unstaatlichem) Sozialismus mischt und auf föderalistische (demokratische) Strukturen setzt.
Dann gibt es den kommunistischen Anarchismus nach Kropotkin und Erich Mühsam. Der vertrat die Abschaffung des Geldes, der Zugang zu allen Produktionsmitteln und deren Erzeugnissen soll allen offen stehen und der Privateigentum komplett abgeschafft werden (+Organisation in kommunalen Arbeiterräten).
Schließlich gibt es auch den kapitalistischen Anarchismus, der für einen radikal freien Markt, komplett ohne staatliche Institutionen und Eingriffe steht. Anarchisten hören das zwar nicht sehr gerne, weil sie der Meinung sind, dass Anarchismus und Kapitalismus sich gegenseitig ausschließen, weil dieser Phänomene wie Lohnsklaverei, Unterdrückung und Ausbeutung automatisch in sich trage (da stimme ich zu), allerdings vergessen sie, dass Anarchie selbst, bzw Anarchismus selbst dahingehend keine Wertung in sich trägt. Aus Lohnsklaverei kann mensch sich durch eine Kündigung befreien. Wie zweckdienlich dies erstmal ist, hängt von der Ausprägung des Systems ab, aber Anarchokapitalismus weißt extrem viele Merkmale der Anarchie auf, er funktioniert sogar weitestgehend unmittelbar gewaltfrei.
Dies würde also auch die gesellschaftliche Einteilung von Anarchismus in "links" auf den Kopf stellen.


Zitat
Dass bei Gewerkschaftsdemos (einschl. Mindestlohnforderungen) und Friedensmärschen keine Autonomen mit dabei sind, lässt sich wohl ohne weiteres zum Einen mit dem Anarcho-Charakter der Szene begründen (Lohnarbeit wird generell eher ablehnend gegenübergestanden; siehe aber auch deine eigenen Ausführung zu Historie des Autonomen Bewegung). Zum anderen hängt es damit zusammen, dass Friedensmärsche selbstredend einen pazifistischen Charakter tragen, Autonome aber keine Pazifisten sind (selbst nicht-militante Autonome nicht; es gibt schließlich einen kleinen Unterschied zwischen gelebter Gewalt-Ächtung und Nicht-Militanz, was nicht heißt, dass Autonome keine Kriegsgegner sind). Kurzum: links ist nicht gleich links. Das linke Lager ist das zersplittertste politische Lager überhaupt in Deutschland. Zersplitterung und Sektierertum nehmen zu, je weiter man im Spektrum nach links schaut und die politischen Auseinandersetzungen der einzelnen linken Gruppierungen untereinander werden z.T. verbissener geführt als die mit den Gegnern am gegenüberliegenden Ende des politischen Spektrums. Das ist in der Autonomen Szene nicht anders (als Beispiel sei hier mal der in den letzten Jahren kontroverseste Konflikt, nämlich der zwischen "Antideutschen" und "Anti-Imps" angeführt, wobei dies schonwieder ein Thema für sich ist).

D'accord! Besonders mit dem letzten Teil über die Zersplitterung der Linken. Zersplitterung gibt es bei den Rechten auch, besonders zwischen Antiimperialisten und Islam- und Moslemhassern, die Israel und den USA positiv gegenüber eingestellt sind. Aber diese Fehde wird durch eine seichte Abgrenzung ausgetragen und nicht durch verbitterten Kampf untereinander.

Ich stimme nur mit deinen Schlussfolgerungen nicht überein. Autonome sind ganz klar keine Pazifisten, sie vertreten keinen Sozialgedanken, sondern sind im Prinzip für die komplette Freiheit des Individuums von hoheitlicher Gewalt, radikaler Liberalismus, wenn man so will, für die Durchsetzung ihrer Vorstellungen nehmen sie auch keine Rücksicht auf die Selbstbestimmung und Unversehrtheit von Polizisten oder "staatlicher Repessoren"...wo ist das denn noch "links"? Was hat Anarchie denn noch mit "links"? Wer sagt denn, dass die Abschaffung staatlicher Institutionen ein "linkes" Ziel ist? Der Kommunismus war autoritäre/autokratische/totalitäre Staatsgewalt in Reinform... Wo sind da denn noch Gemeinsamkeiten mit Anarchie oder den anderen Zielen von Autonomen? Das sind die Dinge, über die du dir mal Gedanken machen musst. Deine Analyse ist hervorragend, aber in den Schlussfolgerungen plapperst du quasi das nach, was dir immer wieder verkauft wird. Anarchie ist nicht "links", weil sie den Kapitalismus überwinden will. Der Kapitalismus steht für Eigentumsfreiheit und für die private Freiheit Produktionsmittel zu besitzen. Anarchie sieht aber nicht nur die Freiheit der Produktionsmitteleigentümer, sondern eben auch die Freiheit der Menschen, die keine Produktionsmittel besitzen und will auch deren Freiheit. Ist das nicht eine höhere Liberalismusstufe also "mehr rechts", als die jetzige Freiheit? Und da fängt das Problem der Einordnung von "links" und "rechts" klassischerweise an. Ein höheres Maß an Freiheit in diesem Bipolaritätsmodell bedeutet eher eine Verschiebung nach rechts. Stimmt ja irgendwie auch, die Marxisten, Sozialisten, Kommunisten haben alle den starken Staat, der sich gerecht um alle Menschen kümmert gemeinsam. Natürlich heißt er nicht Staat, er heißt Arbeiterrat oder Proletariatsdiktatur oder Produktionskommission, aber es läuft immer darauf hinaus, dass die Freiheit des Menschen beschränkt wird durch Verpflichtungen gegenüber dem Staat. Anarchie (also eines der Ziele der Autonomen) funktioniert ganz anders, diametral, total gegensätzlich. Wieso ist Anarchie dann bitte links? Und wo ist die Grenze vom orthodoxen Liberalismus von Smith, zur Anarchie (die ja angeblich linksextrem sein soll) und deren Grenze zum Sozialismus (der ja von einem ähnlichen Weltbild wie die Anarchie ausgeht, aber eben auf den gerechten Staat zur Problemlösung setzt)? Diese Rechts-Links-Duselei ist im Prinzip Schwachsinn und besonders bei Autonomen und Anarchisten absolut unzutreffend.

Zitat
Die Berliner Szene z.B. ist relativ eng verwoben mit Antifa- und Antira-Gruppen und daher, wie du richtig sagst, stark linksdrehend. Ich will aber einräumen, dass ich im Grunde eigentlich fast nur die Berliner Szene kenne und dass dadurch meine Gesamtwahrnehmung der Autonome Szene mglw. etwas verzerrt ist. Die Szene in Hamburg und Göttingen würde ich allerdings ganz ähnlich einschätzen wie die in Berlin. Ich würde dir allerdings dahingehend zustimmen, dass es immer mal einzelne kleine Gruppen gibt, die ihr eigenes Süppchen kochen und in ihrer Grundausrichtung mglw. tatsächlich garnicht mehr so links sind, wie sie selber glauben (Stichwort wiederum: "Antideutsche").

Hamburg ist von der Szene her eher anarchistisch als autonom, obwohl sich das in den letzten 5 Jahren nach meinen Eindrücken etwas gewandelt hat (mit der Tendenz zu mehr Autonomen, obwohl ich die Anarchisten noch in der Überzahl wähne). In Hamburg findet übrigens meiner Auffassung nach eine recht klare Abgrenzung von Anarchisten zu Autonomen statt. Hamburgs Anarchisten sind betont pazifistisch und gewaltfrei. Die Berliner Szene kenne ich auch am besten und teile deine Einschätzung. Die Berliner Szene von Autonomen und Anarchisten ist erstaunlich stark politisiert, es gibt sogar autonome Treffen, die sich tatsächlich um politische Alternativen zum bestehenden System Gedanken machen, aktuelle autonome Aktionen politisch bewerten und nicht nur die nächste Demo besprechen. Es ist in Berlin in der Tat noch schwieriger Autonome, Anarchisten und traditionell "Linke" (Marxisten, Kommunisten, Trotzkisten, Sozialisten und DDR-Nostalgisten -> jede für sich eine einzelne Gruppe) auseinanderzuhalten. Der springende Punkt ist meistens die Gewalt und da gibt es nunmal viele, die dort in ihrer Meinung recht flexibel sind. Das liegt vermutlich vor allem daran, dass es in Berlin eine Regierung gibt, die parlamentarisch schon "so links wie möglich ist" und trotzdem Staatseigentum zum Spottpreis privatisiert (Wohnungen!, Wasser, Strom, Land) und an dem Auftreten einiger berliner Polizisten, die außerordentlich rechtsrad.......naja lassen wir das (strafbewährte Unterlassungsverfügung von PHK K.). Jedenfalls wechseln in Berlin viele fast täglich das Lager von den Autonomen zu den Anarchisten und umgekehrt, was eine effektive Unterscheidung wirklich relativ sinnfrei macht.
In Frankreich kann man Anarchisten und Autonome übrigens sehr gut auseinanderhalten. Die Anarchisten grenzen sich von jeglicher Gewalt ab und da gilt es z.T. als verpöhnt als Anarchist zum Autonomen zu werden.

Zitat
OK, ein gewisses Eigenbrötlertum ist in der Szene tatsächlich vorhanden. Es scheint, dass mache Autonome im Prinzip nicht sonderlich interessiert sind am Schicksal Außenstehender (daher mglw. auch die Hinnahme von "Kollateralschäden" beim Abfackeln von Yuppie-Autos). Das mag damit zusammenhängen, dass von diesen Leuten Außenstehende ohne weitere Differenzierung als Teile des zu bekämpfenden Systems verstanden werden. Das finde ich in der Tat auch etwas asozial, aber meiner Erfahrung nach wird diese Ansicht auch nur von einem Teil der Szene vertreten.
Im Gegensatz dazu solidarisieren sich aber viele Autonome z.B. mit den Zapatistas in Mexiko. Warum sollten sie dies tun, wenn es ihnen doch nur um die Wahrung der Freiräume vor ihrer Haustür geht?

Aber die Zapatisten sind doch auch eine autonome Gruppe...Ich schrieb doch "Was Autonomen "fehlt" um links zu sein, ist ein gewisses Sozialbewusstsein und ein Solidaritätsgedanke, solange eine bestimmte politische Entscheidung nicht direkt auf ihre Gruppe Auswirkungen hat."...nagut nun hat das, was in Mexiko passiert keine direkten Auswirkungen und die Autonomen in Deutschland. Aber entscheidender ist doch, dass deutsche "Linke" sich mit Opfern rassistischer Verfolgung in den USA solidarisieren können oder mit den Wanderarbeitern aus China, mit den Opfern religiöser Unterdrückung in Lateinamerika usw. Den Autonomen ist das alles größtenteils egal, sie solidarisieren sich höchsten mit Mitgliedern ihrer Gruppe, die von Polizisten oder Faschisten getötet wurden oder mit ähnlichen autonomen Verbindungen.
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Konni

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1375 am: 04.August 2011, 14:22:00 »

Zitat
Und nur weil der Schwarze Block sich regelmäßig Auseinandersetzungen mit der Polizei liefert (wobei die Provokationen oft genug von der Polizei ausgehen), finde ich es ungerechtfertigt, diesen Leuten politische Motive generell abzusprechen. Warum fanden und finden denn solche Auseinandersetzungen hauptsächlich im Rahmen linker Widerstandsprojekte statt?
Es ist ja kein Geheimnis dass Autonome die Androhung oder Ausübung von Gewalt als legitimes Mittel des politischen Kampfes betrachten. Vielen genügt eben das Tragen von Transparenten und Skandieren von Losungen auf einer Anti-Globalisierungs-Demo nicht, sondern sie verleihen ihrem "Nicht-Einverstanden-Sein" mittels Gewalt gegen die Repräsentanten des herrschenden Systems (McDonalds- und Bank-Filialen, z.B., und natürlich die Polizei) Aus- und Nachdruck (ein bisschen Frustbewältigung ist da mit Sicherheit auch dabei). Das heißt aber noch lange nicht, dass da keinerlei Identifikation mit dem Motto der Demo vorliegt.
Ich würde allerdings auch nicht ausschließen wollen, dass es Menschen gibt, die im Schwarzen Block mitgehen, nur weil sie geil auf Gewalt sind. Diese Menschen unterscheidet tatsächlich nichts von einem gewöhnlichen Hooligan. Wie häufig dieser Typ "Autonomer" ist, kann ich nicht einschätzen. Ich würde mal behaupten, dass diese Leute in der Szene deutlich in der Unterzahl sind.

Ich glaube Autonomen ist der Anlass für Auseinandersetzungen mit der Polizei ziemlich egal. Vor 2 Wochen gab es in Berlin eine "Demo" im Gedenken an Carlo Guiliani, der 2001 bei G8-Protesten in Genua von Polizisten erschossen wurde. Es war ja nichtmal eine Demo, eher ein unangemeldeter Aufmarsch, der zum Anlass für ein bisschen Gewalt auf beiden Seiten (die berliner Polizisten sind keine Unschuldslämmer. Gewaltfanatischer Schläger sind zwar nur vereinzelt unter ihnen, aber sie werden konsequent von ihren Kollegen gedeckt, es wird Zeit, dass die Nummern kommen) genommen wurde. Der Grund, dass die meisten Auseinandersetzungen auf "linken" Demos stattfinden mag der Menschenauflauf sein, der es einfach macht, sich zu verstecken, er mag aber durchaus auch an politischen Zielen einiger Autonomer liegen, besonders wenn es gegen Nazis geht. Ich will ja nicht allen Autonomen grundsätzlich ihre Politisierung absprechen, aber ich weigere mich anzuerkennen, dass sie auf "linken" Demos Gewalt anwenden, um die Ziele der "Linken" zu erfüllen. Ich denke, dass die Gewalt, die ausgeübt werden soll, motiviert durch Polizei oder nicht, der eigentliche Grund ist, warum Autonome überhaupt auf Demos gehen. Und das hängt wie gesagt damit zusammen, dass der deutsche Staat in seiner Gesamtheit eher "rechts" ist und eine Bekämpfung dieses Staates daher aus dem "linken" Spektrum wahrgenommen wird. Autonome wären auch in einem kommunistischen System Autonome gewesen, nur wären sie dann nicht auf "linken" Demos marschiert, sondern auf rechten, die für mehr Freiheit vor dem Staate eingetreten wären. Aber ja, es gibt natürlich auch kommunistische Autonome, die man unter "links" klassifizieren würde, die Gewalt anwenden und den Kommunismus als Ziel haben (was auch immer der mit Autonomie zu tun hat, aber dieses Paradoxon ist ja gerade exemplarisch für die undifferenzierte Auseinandersetzung einiger Autonomer mit Politik. Die Identifikation mit dem Motto der Demo, wie du es nennst, herrscht in dem Moment, in der sich das Motto der Demo gegen das bestehende System richtet. Das wollen die Autonomen auch abschaffen, wo es danach hingeht ist größtenteils zweitrangig und deshalb sind sie meiner Meinung nach unpolitisch, wegen der fehlenden Perspektive (siehe unten).


Zitat
Ich finde es eine recht gewagte These, zu behaupten, Autonome sind nur deshalb links, weil ihnen das mehr Angriffspunkte auf das bestehende System bietet. Nach dieser Logik müsste sich ja jeder Linke die Anschuldigung gefallen lassen, dass er nur deshalb Links ist, weil ihm die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse besonders viele Gelegenheiten bieten, sich aufspielen und wichtig machen zu können.

Du hast mich teilweise falsch verstanden oder deine Parallele zu "Linken" ist irreführend. "Linke" sind links, weil sie konkrete Vorstellungen von einer anderen Gesellschaftsform haben, die sich wesentlich von der jetzigen unterscheidet. Autonome haben auch eine andere Vorstellung von einer Gesellschaftsform, die sich aber nicht in vielen Punkten mit der Vorstellung der Linken deckt. Linke sind nicht für die radikale Selbstbestimmung, in ihren Augen hat diese Selbstbestimmung zu Egoismus geführt, der das kapitalistische System hervorgebracht hat. Linke wollen eine Gleichverteilung der Güter, Mittel und Rechte. Autonome wollen das anarchische Recht zur Selbstbestimmung, also grenzenlose Freiheit von jeglicher herrschaftlichen Grundordnung. Wie gesagt, Autonome würden sich auch gegen ein "linkes Deutschland", also einen sozialistischen, marxistischen, kommunistischen Staat zur Wehr setzen. In der DDR gab es auch Autonome und Anarchen. Die wurden eben nur effektiver vom Staat unterdrückt. Bekannt dürfte die Zeitung "Interim" sein, die als Stimme der autonomen Bewegung im Osten galt (vor der Interim gabs auch die "radikal" oder "Wildcat", die sich auch in der DDR-autonomen Szene großer Beliebtheit erfreute). Jedenfalls war die Interim libertär und freiheitlich, privat, selbstbestimmt in der DDR. Dort wurde sie von den jeweiligen Organen als neo-faschistisch eingestuft, heute wird sie als linksextrem eingestuft. Das müsste die Sache eigentlich klar machen. Autonome kämpfen gegen das bestehende herrschaftliche System und werden daher fälschlicherweise gerade dem Spektrum zugeordnet, mit welchem der Staat am wenigsten zu tun hat. Deshalb erscheinen Autonome in der BRD häufig links, in der Sowjetunion (die auch die Anarchisten sehr blutig bekämpft hat!) waren sie eben libertäre Rechte.


Zitat
Das Fettgedruckte: Fällt mir schwer zu glauben. Da wäre ich für Belege dankbar.
Aber selbst wenn "Autonome Nationalisten" in Rostock im Block gewesen wären: Die sind schließlich genauso gekleidet wie die "echten" Autonomen und wenn die keine eindeutigen Symbole erkennbar tragen bekommt das natürlich keiner mit. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass Nazis im Schwarzen Block geduldet würden.
   
Wie soll ich denn beweisen, dass in Rostock auch nationalistische Autonomen dabei waren? ;) Ich kann mich jedenfalls noch an Aufrufe der NSR (Nationale Sozialisten Rostock) zur militanten Demobeteiligung gegen Imperialisten erinnern. Beweisen kann ich es natürlich nicht. Aber warum fällt es dir schwer zu glauben, wenn die NPD Seminare "Gegen den imperalistischen Raubtierkapitalismus" abhält (http://www.npd-bremen.de/index.php?s=3&aid=1296), dass da nicht auch nationale Autonome in Rostock mit ins Feld gezogen sind?
Natürlich bekommt es keiner mit, dass dort Nazis im schwarzen Block mitmarschieren, aber dass die Nazis das überhaupt freiwillig machen ist doch schon ein Hinweis darauf, dass es im schwarzen Block nicht vornehmlich über Politik und erst recht nicht um linke Politik geht. Und nein, wenn Nazis identifiziert werden im schwarzen Block, werden sie natürlich nicht geduldet. Der Mehrheit der Autonomen stellt sich gegen Faschisten. Aber so richtig dafür interessieren, welche politische Gesinnung der Herr in Schwarz neben mir hat, tut sich auch keiner, solange das gemeinsame Ziel (der Polizist, die Bank, das Auto) feststeht.

Zitat
Gut, dass das "Verwachsen" in Entenfüßchen steht. Die einzigen Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken Autonomen sind die Outfits (aber auch nur oberflächlich; wie man gesehen hat tragen die Nazis Thor-Steinar-Klamotten, etc.) und die Umstrittenheit ihrer Aktionsformen innerhalb des jeweiligen politischen Lagers. Dies ist aber lange kein Grund beide über einen Kamm zu scheren.

Du hast aber die wesentlichste Gemeinsamkeit vergessen: die Lust an Gewalt und Zerstörung. Und nein, über einen Kamm will ich beide auch nicht scheren, die Intentionen mögen zum Teil schon verschieden sein, aber die Lust an Gewalt ist beiden Gruppen immanent. Und je unpolitischer die jeweiligen Autonomen sind, desto eher ist ihre Lagerzugehörigkeit ziemlich egal. Und bei vielen sehe ich, dass die Lagerzugehörigkeit leider relativ egal ist, da wirst du anderer Meinung sein. Ich sehe die politische Lagerzugehörigkeit der meisten Autonomen eben wie die Teamwahl beim Fußballspiel. Aufschlussreich in dem Zusammenhang finde ich die Facebook-Seite "vom" Schwarzen Block.

http://www.facebook.com/pages/Schwarzer-Block/301277475946

Da gibt es ganz aktuell die Frage eines Users, die immer wieder aufkommt, welche Ziele der schwarze Block verfolgt. Ein User anwortet: "es ist doch auf wikipedia beschrieben, dass der SB meist anarchistische und/oder sozialistische gedanken verfolgt.." ein anderer schreibt, der schwarze Block sei allgemein "links und antifaschistisch". Das sind die Ziele? Links sein ist ein Ziel, das was bei wikipedia steht wird als eigene Maxime verstanden? Darunter steht die Frage, ob der schwarze Block gegen Ausländer wäre. Die Antworten lauten "Nein, wir sind gegen Nazis", "Ich bin gegen allgemeine Dummheit" (nicht sehr aussagekräftig) ein anderer schreibt "...gegen Faschisten". Auch das "Diskussionsforum" der Seite ist interessant: http://www.facebook.com/topic.php?uid=301277475946&topic=14875 . Sicherlich sind die dort registrierten User alle nur Einzelpersonen, ich frage mich aber ernsthaft, ob man anhand derer von einer politischen Gesinnung sprechen möchte?! Es geht halt gegen Nazis oder besser: es geht darum, Nazis zu verkloppen.

Zitat
Und was die VS-Statistiken angeht: Im Grunde ist es egal, welchen "Extremisten" welche Straftaten zugewiesen werden. Bürgerliche Politiker wie Medien folgen ohnehin der sogenannten Anti-Totalitarismus-Doktrin derzufolge Links- und Rechtsextremismus generell gleichgesetzt werden. Da wird alles diffamiert, was links der Grünen und rechts der CSU steht und das ist weder etwas neues noch ändert ein Amtswechsel im Innenministerium da irgend etwas daran.

Da hast du vermutlich absolut recht, aber ich bin vermutlich ein optimistischer Träumer und rege mich immernoch darüber auf, anstatt es kommentarlos hinzunehmen.


Zitat
Zitat
Also historisch gesehen, sind die Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken sehr groß. Nationalsozialismus, wie das Wort schon sagt, ist sozialistisch und sogar antikapitalistisch. Die einzige goße Unterscheidung war eben der Nationalismus vs Internationalismus. Allerdings muss man sich dann auch schon wieder fragen, warum die sogenannten Linken gegen Globalisierung sind. Das ist ja eigentlich nichts anderes als Internationalismus.   ;D


Kannst du das etwas näher erläutern, was du genau damit meinst?

Das würde mich auch sehr interessieren, vor allem wo denn die Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken historisch groß sein sollen. Dass der Nationalsozialismus gar kein sozialistisches System installiert hat, ist dir hoffentlich schon klar oder? Dass der Begriff dazu benutzt wurde, frustrierten Menschen aus der Arbeiterschicht, die damals im Zuge der Industrialisierung locker 80% der Gesamtbevölkerung ausmachten und mit Abstand die höchste Geburtenrate hatten, zu locken ist dir doch hoffentlich auch klar? Dass der Nationalsozialismus von deutschen Großkapitalisten extrem gefördert wurde, die davon ebenfalls profitierten muss ich doch hoffentlich auch nicht erwähnen?? Dass Sozialismus auch protektionistisch und überhaupt nicht internationalistisch funktionieren muss, ist auch geläufig? Also ich hoffe doch auch sehr auf einen informativen Beitrag dazu, wie du die Sache meinst.
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RudiGutendorf

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1376 am: 04.August 2011, 14:28:27 »

Also ich hoffe doch auch sehr auf einen informativen Beitrag dazu, wie du die Sache meinst.

Also irjendwie hab ick meene Zweifel daran, dass da noch eine fundierte und schlüssige Begründung von ihm zu kommt... :)
Ick meine, Schlagworte raushauen kann jeder, aber sie zu begründen bzw. auf feste Füsse zu stellen ist dann doch wieder ne andere Sache. ;)
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Konni

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1377 am: 04.August 2011, 15:54:27 »

Ach, vermutlich wird alles auf den Smily geschoben, der den ganzen Beitrag natürlich relativiert  ;)
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RudiGutendorf

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1378 am: 04.August 2011, 16:00:40 »

Ach, vermutlich wird alles auf den Smily geschoben, der den ganzen Beitrag natürlich relativiert  ;)

Genauso wird es kommen  :police:
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pudel

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #1379 am: 04.August 2011, 16:41:43 »

Die Geschichte Deutschlands hat nicht mit Adolf Hitler angefangen. Leider ist es so, dass einem das immer seit 60 Jahren ins Hirn geprügelt wird und bestimmte Begriffe einfach tabu sind. Aber nur weil diese Begriffe für ne ziemlich üble Sache misbraucht worden sind, und die ich auch in keinster Weise gutheiße, muss man doch in der Lage sein, diese auch fernab von Krieg/Massenmord/Rassismus der 32-45er Jahre zu betrachten.


Zitat
Das würde mich auch sehr interessieren, vor allem wo denn die Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken historisch groß sein sollen.

Also unter der Annahme, dass mit "Rechts" die Nationalsozialisten gemeint sind, sollte man wissen, dass der Begriff Mitte des 19. Jahrhunderts entstand. Und zwar durch Ferdinand Lasalle - Gründer der ersten sozialdemokratischen Partei Deutschlands (Allg Deutscher Arbeiterverein) aus der später die SPD (und die KPD) hervorgingen.

Hier mal ein Auzug aus Wiki:

Mit seinen genossenschaftlichen und vor allem seinen an preußisch-nationalstaatlichen Interessen orientierten Sozialismus-Vorstellungen geriet er in intellektuellen Konflikt mit der revolutionär und internationalistisch ausgerichteten, im 19. Jahrhundert von Karl Marx und Friedrich Engels dominierten Lehre des Marxismus;

Also für mich sind das grundlegende Gemeinsamkeiten in der politischen Ausrichtung. Einzig und allein die Abgrenzung Nationalismus (Staat/Lasalle)/Internationalismus (Weltstaat/Marx) ist hier der Unterschied.


Auch die NSDAP später hatte folgende Punkte in ihrem Programm:

- allgemeine Arbeitspflicht
- Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens
- Brechung der Zinsknechtschaft
- Einziehung aller Kriegsgewinne
- Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe
- Gewinnbeteiligung an Großbetrieben
- Ausbau der Altersversorgung
- Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung
- Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende
- eine unentgeltliche Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke
- Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation

Wenn das keine linke Politik ist, was dann?


Zitat
Dass der Nationalsozialismus gar kein sozialistisches System installiert hat, ist dir hoffentlich schon klar oder?

Die SPD (sozialistische Interanationale) hat auch nie ein sozialistisches System installiert, und war (ist?) unzweifelhalt links.


Zitat
Dass der Begriff dazu benutzt wurde, frustrierten Menschen aus der Arbeiterschicht, die damals im Zuge der Industrialisierung locker 80% der Gesamtbevölkerung ausmachten und mit Abstand die höchste Geburtenrate hatten, zu locken ist dir doch hoffentlich auch klar?

Ach Göttchen, die bösen Politiker machen falsche Versprechungen um Wähler anzulocken. Das ist ein Phänomen was alle politischen Richtungen betrifft (egal welcher Coloeur) und somit nur eine weitere Gemeinsamkeit.

Zitat
Dass der Nationalsozialismus von deutschen Großkapitalisten extrem gefördert wurde, die davon ebenfalls profitierten muss ich doch hoffentlich auch nicht erwähnen??

Deutsche Großkapitalisten haben alles gefördert, wo auch nur ein Fünkchen Profit drin war. Und da man neben den "linken" Programmpunkten, auch ganz dick "Imperialismus" drin stehen hatte, hatten die Großunternehmen natürlich alle feuchte Augen. Die betriebene Wirtschaftspolitik war auf jedenfall eher zentrale Planwirtschaft als Marktwirtschaft....sprich eine eher linke, denn rechte Politik.

Zitat
Dass Sozialismus auch protektionistisch und überhaupt nicht internationalistisch funktionieren muss, ist auch geläufig?

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Nichts anderes ist doch Nationalsozialismus.

Zitat
Also ich hoffe doch auch sehr auf einen informativen Beitrag dazu, wie du die Sache meinst.

Ich meine die Sache so, wie ich sie geschrieben habe.  :P
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"Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft."

J.P. Sartre
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