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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 1780198 mal)

Henningway

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4100 am: 16.Mai 2015, 17:49:08 »

1. Welchen Grund gibt es denn, diese Person am Leben zu lassen?

Gegenfrage: mit welchem Recht darf jemand anderes darüber entscheiden, ob einem anderen Mensch das Leben genommen wird oder nicht? Solange das nicht zu beantworten ist, darf sich Deine Frage überhaupt nicht stellen, denn dann gilt zum Beispiel gleichberechtigt die Frage: warum sollte man denn Dich am Leben lassen? Oder mich?

Mit welchem Recht hat der Mörder denn entschieden, ob sein Opfer leben darf?
 

Mit keinem. Aber dieses Argument ist ein Auge-um-Auge-Argument und entsprechend Octas Modell nicht erstrebenswert.


Ich lese aktuell das Buch "A Higher Call", in der es um die Geschichte zweier Flieger aus dem Zweiten Weltkrieg geht, dem deutschen Franz Stigler und dem US-Amerikaner Charlie Brown. Dort wird an mehrere Stellen beiderseits darauf hingewiesen, dass der Grundsatz galt: Kriegsgefangene sowie abgesprungene Piloten werden nicht mißhandelt bzw. beschossen, da dadurch gewährleistet ist, dass der Gegner mit seinen Gefangenen ebenso verfährt. Spieltheorie. Und heute nicht mehr denkbar. Dostojewski hat Recht.
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Herr_Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4101 am: 16.Mai 2015, 18:00:01 »

Ich hätte ja einen ganz anderen Rechtsgrundsatz, den ich als für sinnvoll erachten würde.

Jeder sollte eine 2. Chance bekommen. Dementsprechend sollte eine Strafe für eine erste Straftat (einer bestimmten "Art") eine milde Strafe bekommen.
Denn jeder aknn sich ändern oder auch zu Unrecht verurteil werden, etc.
Wer aber eine Straftat ein zweites Mal begeht sollte umso drastischer bestraft werden.

Bei einem 2. Mord/Vergewaltigung, etc hat sich ja schon gezeigt, dass die erste Strafe keine Wirkung zeigt... Und die Wahrscheinlichkeit, dass er wieder rückfällig wird, ist umso höher. Hier fände ich eine Todesstrafe angemessen, auch zum Schutz der restlichen Bevölkerung...

Täter A wurde für die erste Tat zurecht verurteilt, die zweite Tat hat er nicht begangen. Er wird also zu Unrecht zum Tode verurteilt. Das passt nicht in mein Rechtsverständnis.
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Cairbre

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4102 am: 16.Mai 2015, 19:11:29 »

1. Welchen Grund gibt es denn, diese Person am Leben zu lassen?

Gegenfrage: mit welchem Recht darf jemand anderes darüber entscheiden, ob einem anderen Mensch das Leben genommen wird oder nicht? Solange das nicht zu beantworten ist, darf sich Deine Frage überhaupt nicht stellen, denn dann gilt zum Beispiel gleichberechtigt die Frage: warum sollte man denn Dich am Leben lassen? Oder mich?

Mit welchem Recht hat der Mörder denn entschieden, ob sein Opfer leben darf?
 

Mit keinem. Aber dieses Argument ist ein Auge-um-Auge-Argument und entsprechend Octas Modell nicht erstrebenswert.
Hmm, also hat nach diesem Modell der gewonnen, der das Argument als Erster bringt, weil der Andere darf dann nicht? Klingt skurril.
« Letzte Änderung: 16.Mai 2015, 19:13:12 von Cairbre »
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Splash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4103 am: 16.Mai 2015, 19:25:22 »

Bei einem 2. Mord/Vergewaltigung, etc hat sich ja schon gezeigt, dass die erste Strafe keine Wirkung zeigt... Und die Wahrscheinlichkeit, dass er wieder rückfällig wird, ist umso höher. Hier fände ich eine Todesstrafe angemessen, auch zum Schutz der restlichen Bevölkerung...

Dafür gibt es doch die "anschließende Sicherungsverwahrung". In Deutschland bedeutet lebenslang auf unbestimmte Zeit, aber mindestens 15 Jahre. Und die Sicherungsverwahrung hat, laut Definition, Präventivfunktion (Quelle).

Anderes Thema:
Eine Flüchtlingswelle gibt es auch in Asien. Kein Land ist bereit sie aufzunehmen und man schleppt sie wieder zurück aufs offene Meer.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-vor-thailand-malaysia-indonesien-warten-auf-hilfe-a-1034043.html

Gruß,
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Starkstrom_Energie

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4104 am: 16.Mai 2015, 19:30:54 »

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/aegyptens-ex-praesident-mursi-zum-tode-verurteilt
In Ägypten wurden Mursi und viele seiner Muslimbrüder zum Tod verurteilt. Das Urteil ist noch vorläufig, dazu wird es danach noch Rechtsmittel geben.

Ich hätte ja einen ganz anderen Rechtsgrundsatz, den ich als für sinnvoll erachten würde.

Jeder sollte eine 2. Chance bekommen. Dementsprechend sollte eine Strafe für eine erste Straftat (einer bestimmten "Art") eine milde Strafe bekommen.
Denn jeder aknn sich ändern oder auch zu Unrecht verurteil werden, etc.
Wer aber eine Straftat ein zweites Mal begeht sollte umso drastischer bestraft werden.

Bei einem 2. Mord/Vergewaltigung, etc hat sich ja schon gezeigt, dass die erste Strafe keine Wirkung zeigt... Und die Wahrscheinlichkeit, dass er wieder rückfällig wird, ist umso höher. Hier fände ich eine Todesstrafe angemessen, auch zum Schutz der restlichen Bevölkerung...

Täter A wurde für die erste Tat zurecht verurteilt, die zweite Tat hat er nicht begangen. Er wird also zu Unrecht zum Tode verurteilt. Das passt nicht in mein Rechtsverständnis.

Ein Todesurteil setzt immer eine sicher bewiesene Schuld voraus. Bestehen nur kleinste Restzweifel, geht es nicht.
Ich sehe auch alle eure (und meine) Argumente gegen diese Bestrafung ein, aber in mir regen sich da emotionale Zweifel und vielleicht auch Rachegelüste, dass man jemanden oder gar mehrere Menschen entgegen ihrer Menschenwürde töten kann und weiterhin selbst vom Staat gesichert (in Haft ist man vor äußeren Einflüssen auch größtenteils immun) leben darf. Ich würde da dann die nächsten Angehörigen über das Schicksal des Angeklagten entscheiden lassen. Wollen diese die Todesstrafe (bei wirklich harten Delikten natürlich nur) und ist die Schuld einwandfrei bewiesen, dann gibt es die Strafe.

Interessante Aspekte zum Thema der Todesstrafe hat vor einiger Zeit auch Bundesrichter Thomas Fischer vorgebracht:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/abschaffung-lebenslange-freiheitsstrafe-todesstrafe/komplettansicht
« Letzte Änderung: 16.Mai 2015, 20:06:06 von Starkstrom_Energie »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4105 am: 16.Mai 2015, 20:09:14 »

Dafür gibt es doch die "anschließende Sicherungsverwahrung". In Deutschland bedeutet lebenslang auf unbestimmte Zeit, aber mindestens 15 Jahre. Und die Sicherungsverwahrung hat, laut Definition, Präventivfunktion (Quelle).
Die Frage ist, was die Sicherheitsverwahrung letztendlich bringen soll. Und wo der Vorteil dann gegenüber der Todesstrafe liegt.
Wenn du mich fragst, wirkt eine Todesstrafe deutlich präventiver als die Sicherheitsverwahrung.

Täter A wurde für die erste Tat zurecht verurteilt, die zweite Tat hat er nicht begangen. Er wird also zu Unrecht zum Tode verurteilt. Das passt nicht in mein Rechtsverständnis.
Täter A hat aber auch eben bereits eine Tat begangen. Daraus folgt dann eben auch die möglichen rechtlichen Konsequenzen.

Gegenfrage: Passt es dann in dein Rechtsverständnis, wenn jemand dann für 15 Jahre + Sicherheitsverwahrung ins Gefängnis muss.
Passt es in dein Rechtsverständnis, wenn jemand überhaupt zu Unrecht verurteil wurde?


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Splash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4106 am: 16.Mai 2015, 20:57:59 »

Wenn du mich fragst, wirkt eine Todesstrafe deutlich präventiver als die Sicherheitsverwahrung.

Das sehe ich anders. Wirklich präventiv wirkt mMn gar nichts. Wenn dem so wäre, würde es ein Land ohne Morde geben - das ist aber nicht der Fall. Wenn man präventiv arbeiten will muss man eine Welt wie in "Minority Report" erschaffen, und das kann wohl nicht das Ziel sein.
Und das die Todesstrafe nichts zur Abschreckung beiträgt zeigt sich ja in den USA, ein Land mit einer vergleichsweise hohen Mordrate. Ich glaube viele Täter scheuen den Tod nicht und sehen es eher noch als Anreiz, nach dem Motto - "wenn ich schon sterben muss, dann leg ich noch einen drauf".

Ich denke wir sind uns alle einig das ein Mörder eine gerechte Strafe erhalten soll, nur in der Umsetzung kommen wir nicht auf einen Nenner. Und das Argument, die Todesstrafe als Abschreckung zu benutzen, funktioniert auch nicht.

Die Frage ist, was die Sicherheitsverwahrung letztendlich bringen soll. Und wo der Vorteil dann gegenüber der Todesstrafe liegt.

Der erste Vorteil wäre schon mal das der Staat nicht selbst töten muss. Ein Henker ist letztlich auch nur ein Mörder. Ich frage mich auch, was für den Täter schlimmer ist. Vielleicht geht es nur mir so, aber ich würde lieber hingerichtet werden als den Rest meines Lebens nahezu keine Freiheiten mehr zu haben. Und das wäre bei einer Sicherungsverwahrung der Fall - die Einschränkung von freiheitlichen Grundrechten die wir, glaube ich doch, alle sehr schätzen.

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4107 am: 17.Mai 2015, 10:52:36 »

Reicht es nicht, dass unser Staat so eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften beibehält?
Es ist die Frage, ob man es für eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften hält, dass Mörder weiter leben dürfen.

Zitat
Eine Nutzenrechnung wenn es um menschliches Leben geht halte ich für unangebracht.
Das kannst du für unangebracht halten, ich halte das Leben des (potentiellen) Opfers für wertvoller als das des Täters.

Zitat
Ein Mensch ist und bleibt ein Mensch auch wenn er gemordet hat.
Unbestritten, die Frage war aber, ob so ein Mensch noch das abstrakte Rechtsgut "Menschenwürde" aufweist.

Zitat
Der Täter mag das gleiche mit den Opfern gemacht haben, das rechtfertigt aber keinenfalls die gleiche Behandlung durch den Staat.
Da der Täter dem Opfer die Menschenwürde rauben darf, ohne selber den Schutz seiner Menschenwürde zu verlieren, wird impliziert, dass die Menschenwürde des Täters höher einzuschätzen ist als die des Opfers. Das halte ich für absurd.
« Letzte Änderung: 17.Mai 2015, 11:00:19 von Signor Rossi »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4108 am: 17.Mai 2015, 10:57:53 »

Gegenfrage: mit welchem Recht darf jemand anderes darüber entscheiden, ob einem anderen Mensch das Leben genommen wird oder nicht?
Mit welchem Recht macht das denn der Mörder? Du wirst jetzt antworten: mit keinem, weil Mord ja unter Strafe steht und der Täter, so er gefasst wird, ins Gefängnis wandert. Nur: der Täter nimmt sich dieses Recht einfach und lebt weiter, das Opfer ist und bleibt tot.

Zitat
Solange das nicht zu beantworten ist, darf sich Deine Frage überhaupt nicht stellen, denn dann gilt zum Beispiel gleichberechtigt die Frage: warum sollte man denn Dich am Leben lassen? Oder mich?
Mir war bisher nicht bewusst, dass ich jemanden getötet hätte. Ich hoffe, dass mir diese Frage nie gestellt wird, aber sollte ich mal einem Raubmörder über den Weg laufen, dürfte die Antwort auf der Hand liegen.

Wie bereits gesagt, ich bin sehr zwiegespalten, was die Todesstrafe angeht, ich tue mich aber extrem schwer bei dem Gedanken, solchen Massenmördern oder auch Massenkinderschändern eine wie auch immer geartete Menschenwürde zuzugestehen. Wer sich wie ein Unmensch verhält, hat auch keine Menschenwürde.
« Letzte Änderung: 17.Mai 2015, 11:01:02 von Signor Rossi »
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Octavianus

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4109 am: 17.Mai 2015, 11:14:14 »

Das ist das hüpfende Komma hier. Ein anderer hat die Würde von Menschen mit Füßen getreten und trauernde/empörte Angehörige zurückgelassen. Verwirkt ein Mensch seine Würde, wenn er andere würdelos behandelt? Die Würde des Menschen ist unantastbar, das gilt auch für diejenigen, die sich eben nicht an die Regeln halten. Für sich betrachtet begehen solche Menschen Untaten und grausame Anschläge auf die Zivilisation. Es geht jedoch nicht darum, Gnade vor Recht ergehen zu lassen. Diesen Leuten kommt eine Strafe zuteil und das ist mit der Einschränkung der Grundrechte verbunden. Aber ihnen das Leben zu nehmen? Ist damit den Opfern genüge getan?

Es ist schwierig, da man hier von der schweren moralischen Schuld absehen muss, die sich ein Mehrfachmörder oder Mehrfachschänder aufgeladen hat. Da wir aber in unserem Rechtssystem nicht nach moralischen, sondern nach juristischen Kategorien entscheiden müssen, bleibt letztlich keine andere Wahl. Das ist wohl das große Problem hier. Wenn man anfängt und Menschen nach moralischen Richtlinien verurteilt (im wörtlichen Sinne, also mit einer Strafe belegt), wo hört man auf und setzt die Grenze? Menschen sind menschlich und machen Fehler. Was ist mit Menschen, die zu Unrecht verurteilt worden sind (Unschuldsvermutung!), dann im Zuge eines Prozesses hingerichtet worden sind und sich letztlich als unschuldig herausgestellt haben? Die Fälle sind dank moderner Forensik in der jüngsten Zeit seltener geworden, doch ein Zweifel besteht immer. Wer gibt dann dem zu Unrecht Getöteten seine Würde wieder?
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4110 am: 17.Mai 2015, 12:03:03 »

Ja, Octa, Fehlurteile tragen dazu, dass ich die Todesstrafe eigentlich ablehne. Aber wenn ich lese, dass Totschläger oder Kinderschänder nach ein paar Jahren Gefängnis wieder freigelassen werden, dann bekomme ich Brechreiz. Wenn man sie dann wenigstens für den Rest ihres Lebens aus dem Verkehr ziehen würde. Aber nein, das geht auch wieder nicht wegen ihrer Menschenwürde. Mir mangelt es da einfach an Empathie mit den Tätern und mir fällt es schwer, diesen Personen eine "unantastbare Menschenwürde" (wie gesagt, das ist auch nur ein von Menschen gemachtes theoretisches Konstrukt und kein Naturgesetz, gemacht, um schlimme Eskalationen wie im Dritten Reich nach Möglichkeit zu verhindern) zuzugestehen.
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Tim Twain

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4111 am: 17.Mai 2015, 13:05:26 »

Diesen Leuten kommt eine Strafe zuteil und das ist mit der Einschränkung der Grundrechte verbunden. Aber ihnen das Leben zu nehmen? Ist damit den Opfern genüge getan?
Weiteren potentiellen Opfer auf alle Fälle.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4112 am: 17.Mai 2015, 13:09:51 »

Ich hatte früher mal die Ansicht, man solle die Todesstrafe indirekt einführen, indem man die Haftbedingungen für Kinderschänder/Mörder/etc., deren Schuld einwandfrei bewiesen ist, so verschlimmert, dass sie freiwillig Selbstmord begehen. Das kann durch sehr wenig Nahrung, Folter, permanente Demütigungen oder wie auch immer geschehen. Natürlich ist das wohl noch weniger mit dem Grundgesetz und der Menschenwürde vereinbar als die reine Todesstrafe, aber in meinen Augen haben Mehrfachmörder eben keine Menschenwürde mehr. Somit wird die Menschenwürde an sich nicht angetastet, diesen Menschen nur aberkannt. Wie im Mittelalter mit den "vogelfreien" Menschen, nur eben auf die heutige Zeit angewandt und ohne jede Freiheit für den Täter.

Diese Strafe allgemein sollte es natürlich nur in Extremfällen geben. Also nicht beim einfachen Mord, sondern nur bei besonders grausamen Morden oder Mehrfachtaten sowie schweren Kindsmisshandlungen oder Vergewaltigungen. Wirtschaftskriminalität oder Landesverrat fallen für mich nicht unter die Fittiche des Todesurteils.

EDIT: Das war meine frühere, kindlichere Ansicht. Der zweite Absatz bezieht sich dann wieder auf die reguläre Todesstrafe. Heute bin ich nur noch der Meinung, dass die Todesstrafe in Extremfällen geeignet ist.
« Letzte Änderung: 17.Mai 2015, 13:29:51 von Starkstrom_Energie »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4113 am: 17.Mai 2015, 13:26:10 »

Das ist ja noch heftiger als die Todesstrafe.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4114 am: 17.Mai 2015, 15:27:41 »

[...]Aber wenn ich lese, dass Totschläger oder Kinderschänder nach ein paar Jahren Gefängnis wieder freigelassen werden, dann bekomme ich Brechreiz. Wenn man sie dann wenigstens für den Rest ihres Lebens aus dem Verkehr ziehen würde.[...]

Kommt das wirklich so häufig vor, oder sind einem nur die 2-3 Extrembeispiele aus den Medien hängengeblieben?

Ich sage mal so viel: Ich finde es sehr gut und sehr schützenswert, dass wir einen Rechtsstaat haben, wo die Richter rational über Straftaten urteilen. Deshalb vertraue ich unseren Richtern größtenteils. Natürlich gibt es den einen oder anderen Richter, der in seinem Urteilvermögen eingeschränkt ist, aber da reden wir von einem kleinen Prozentsatz.
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Plumps

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4115 am: 17.Mai 2015, 15:30:11 »

Die Sache ist nur die, dass sich die eigene Meinung darüber meistens blitzschnell ändert, wenn man selbst betroffen ist...(Angehörige des Opfers o.ä.)
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Ferrarist

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4116 am: 17.Mai 2015, 15:55:51 »

Die Sache ist nur die, dass sich die eigene Meinung darüber meistens blitzschnell ändert, wenn man selbst betroffen ist...(Angehörige des Opfers o.ä.)

Natürlich schmerzt es sehr, wenn man selber von sowas betroffen ist und gerade bei der Betreuung der Opfer könnte gefühlt noch mehr getan werden. Trotzdem rechtfertigt es nicht, wenn man deswegen ein Stück zivilisatorischer Errungenschaft aufgibt. Denn das Prinzip "Auge um Auge" liegt völlig zurecht auf dem Müllhaufen der Geschichte, zumindest was das aufgeklärte Europa angeht.
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4117 am: 17.Mai 2015, 17:24:57 »

Kommt das wirklich so häufig vor, oder sind einem nur die 2-3 Extrembeispiele aus den Medien hängengeblieben?
Auf die Schnelle:
Totschläger bleiben im Durchschnitt sechs Jahre, Mörder durchschnittlich 18 Jahre in Haft.
http://www.stern.de/tv/sterntv/hintergruende-und-erklaerungen-warum-der-mordparagraf-reformiert-werden-soll-2174417.html

Durchschnittliche Haftdauer Straftäter mit Pädophilie: 62,xx Monate
http://www.psychologie.tu-dresden.de/i2/klinische/mitarbeiter/publikationen/hoyer/Pdf/Rambow%20et%20al%20zsexf_218.pdf
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White

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #4119 am: 17.Mai 2015, 18:05:54 »

Kommt das wirklich so häufig vor, oder sind einem nur die 2-3 Extrembeispiele aus den Medien hängengeblieben?
Auf die Schnelle:
Totschläger bleiben im Durchschnitt sechs Jahre, Mörder durchschnittlich 18 Jahre in Haft.
http://www.stern.de/tv/sterntv/hintergruende-und-erklaerungen-warum-der-mordparagraf-reformiert-werden-soll-2174417.html

Durchschnittliche Haftdauer Straftäter mit Pädophilie: 62,xx Monate
http://www.psychologie.tu-dresden.de/i2/klinische/mitarbeiter/publikationen/hoyer/Pdf/Rambow%20et%20al%20zsexf_218.pdf
Die durchschnittliche Haftdauer für Mörder ist jedoch recht trügerisch, da in ihr häufig nur bereits entlassene Täter erfasst sind, somit wird beispielsweise Hans-Georg Neumann, der seit über 50 Jahren im Gefängnis sitzt nicht erfasst.
Ich persönlich empfinde auch 18 Jahre als eine sehr lange Zeit und eine wesentlich längere Haft halte ich nur bei Tätern für angemessen, bei denen ein Rückfall mehr als wahrscheinlich ist (was häufig durch die lange Zeit im Gefängnis und das anschließende Nichts vor dem man steht wohl eher wahrscheinlicher wird). Wer wegen Mord oder Totschlag einsitzt hat übrigens "nur" eine Rückfallquote von 18 Prozent Quelle.

Insbesondere bei Sexualstraftaten und anderen Kapitalverbrechen sollte Ziel der Strafe die Generalprävention sein. Legt man der Strafe die Prämisse zugrunde, dass es keine lebenslangen Freiheitsstrafen i.S.d. Wortes gibt, liegt der Schluss relativ nah, dass eine "zu lange" Haftstrafe diesen Zweck gerade nicht erfüllt. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sexualstraftäter der 30 Jahre (hypothetisch) im Gefängnis saß und rückfällig wird für wesentlich größer als die eines Sexualstraftäters der 8 Jahre eingesperrt war.
Bei Sexualstraftätern sollte noch berücksichtigt werden, dass Täter dieser Delikte oft eben krank sind, was sich, zurecht, auf ihre Haftstrafe auswirkt.
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