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[DragonFox]

Schuldenbremse
Schwarze Null und Begrenzung der Ausgaben trotz großer Einnahmen 2012-2019

Durch "Sondervermögen" pulverisiert. Aber: nur soviel auszugeben wie man auch einnimmt ist vernünftig. Was das in Sachen Diskussion "rechts" und "links" impliziert, ist klar

Das sagt in erster Linie aus was du für vernünftig hälst und wie du damit verschiedene politischen Ziele einschätzt.

Asylpaket I
Asylpaket II
Einstufung sicherer Herkunftsländer
Wohnsitzauflagen bei Migration
Gesetz zur Bekämpfung von Kinderehen

Reine Papiertiger, völlig wirkungslose Maßnahmen.

Das ist deine Einschätzung. Ich teile die nicht. Tut aber an der Sache nichts, dass es konservative Politik ist.

Mütterrente
Betreuungsgeld (Herdprämie)

Das ist für mich nicht konservativ, im Gegenteil, das ist Umverteilung pur.

Förderung traditioneller Familenstrukturen ist nicht konservativ? Wenn du meinst, dass konservativ wäre, dass man gar keine sozialen Maßnahmen machen darf, würde ich dir widersprechen. Soweit ich weiß bekennen sich die CDU zur sozialen Marktwirtschaft.
Eine Mütterrente oder ein Betreuungsgeld ist keine linke Politik. Du lässt dabei den politischen Kontext, die Zielsetzung und den ideologischen Schwerpunkt völlig auser Acht.

Vorratsdatenspeicherung

Die es mW. immer noch nicht gibt und mMn. auch nicht konservativ, sondern GG-widrig ist.

Es gibt eine Form der Vorratsdatenspeicherung die zur Speicherung von 10 Wochen verpflichtet. Nur weil es die Debatte seit 2007 gibt und immer wieder an Gerichten und Behörden scheitert heißt das nicht, dass es hier nicht beträchtliche Aufwände gibt eine konservative Idee umzusetzen. Zumindest ist die Ausweitung von Möglichkeiten für den Sicherheitsapparat eine grundlegende konservative Idee.

Verstärkung des Straftrechts in verschiedenen Fällen

Was genau?

Gesetze gegen Gewalt- und Klankriminalität oder Änderungen am Straftgesetzbuch zu Cybercrime zum Beispiel.

BKA-Gesetz

Sagt mir nichts.

Zugriff auf Telekommunikations- und Bestandsdaten. Ermöglichung von verdeckten Ermittlungen bei Cybercrime und Terror. Präventive Überwachung bei „drohender Gefahr“.

Einführung von Online-Durchsung und Quellen TKÜ
Ist mMn. nicht konservativ, sondern GG-widrig.

Siehe oben. Konservativ ist nicht alles was dir gefällt oder nicht GG-widrig ist. Auch konservative Politik kann mit dem Gesetz nicht im Einklang stehen. Außerdem wir die Quellen TKÜ in der Praxis eingesetzt. Da hilft nicht, dass du sie für GG-widrig hälst.  Die Stärkung des Sicherheitsapparats ist ein rechtskonservatives Ziele.

Und jetzt? Jetzt habe ich auf deiner Aufforderung eine Liste zusammegeschrieben. Alles was dir nicht gefällt oder deiner Meinung nach nicht funktioniert ist nicht konservativ und deswegen ist die CDU nicht konservativ?

Sowas müsste aber passieren um die Politik nicht mehr als links und mehr mittig oder rechts wahrzunehmen,dazu gehört auch die vor der Wahl versprochene Linie einzuschlagen.

Dazu gibt es aber auch schon Aussagen und es wird ziemlich sicher nicht zurückgenommen.

Es wurden Gesetze be und Verträge geschlossen, beides kann man ändern wenn nur der Wille da ist, die Hürde sind nicht die Gesetze sondern der fehlende Wille. Ja,das war damit gemeint, ich bin mal gespannt wie lange es noch dauert bis der Druck da größer wird, die Preise werden dadurch weiter steigen und die Bürger unnötig belastet.

Ich meine,dass man keine große Veränderung zu den letzten Merkel Regierungen und der Ampel sieht,dass es keinen Willen gibt Reformen anzustoßen und mal aus dem alten Trott rauszukommen, es wird weiterregiert wie es die anderen auch schon gemacht haben, Probleme werden geschoben, es wird versucht zu täuschen und Sich alles schönzureden und im Kern macht man genauso weiter wie bisher.
Ja warum das nicht mehr geht ist die Frage, man macht keine Politik mehr für die Bürger, die Union nicht mehr für Rechtskonservative und die SPD nicht mehr für Arbeiter, es geht vielleicht eher um Geld,Macht und Posten geschacher als darum das Beste für Land und Leute rauszuholen.

Wahlversprechen sollten unabhängig vom Spektrum nicht gebrochen werden.  Aber das ist eben auch eine Entwicklung der letzten Jahre. Die Politiker scheinen zu denken lauter Brüllen zu müssen um gehört zu werden.

Echt? Hast du da ne Quelle? Der Koalitionsvertrag ist doch noch gar nicht so lange her und das was ich da gehört habe war wirklich noch nicht lange her.

Und was soll die CDU machen? Ich rede ja nicht "nur" von sowas wie Paris. Das Bundesverfassungsgericht hat 2021 den Klimaschutz zum Grundrecht nach Art 20a GG gemacht und bereits damals ein Gesetz gekippt das Maßnahmen einschränken sollte. Soll die CDU erstmal die Richter austauschen und ein anderen Beschluss erwirken?
Die CDU will die CO2-Bepreisung gar nicht abschaffen, soweit ich weiß.
Außerdem,  Klimaschutz ist doch nicht links, oder? Die Wahrnehmung hat sich da hinverschoben. Aber auch die CDU verfolgt in klimaschutzpolitische Ziele und hat sie immer schon verfolgt. Siehst du das anders?

Ich sehe da schon ein paar Unterschiede. Auch wenn ich bei der Kritik mitgehe, dass es sich wie ein alter Trott anfühlt. Die letzten zwei Regierungen haben es beide nicht geschafft eine Aufbruchstimmung zu vermitteln.
Bei der generellen Kritik und dem Vorurteil, dass es vielleicht eher um Geld,Macht und Posten geschacher geht gehe ich nicht mit.

[Signor Rossi]

Und jetzt? Jetzt habe ich auf deiner Aufforderung eine Liste zusammegeschrieben.

Ich halte die Punkte auf deiner Liste für irrelevant im Vergleich zu den Punkten, die ich aufgeführt habe. Weil sie bei weitem nicht die Wirkung entfaltet haben.

Du findest es vernünftig, mehr auszugeben, als man auch einnimmt und dann irgendwann zahlungsunfähig zu sein? Ich finde so etwas sehr unvernünftig.

[m4]

Habe ich ja geschrieben. Zu viel Energie, zu wenig Nutzen. Es ist eine Entscheidung die gegen eine der schwächsten Gruppen geht. Es betrifft viele Menschen, um ein paar wenige Menschen "zu erwischen". Also spätestens seit dem klar ist, dass dadurch nicht Milliarden sondern wenige Millionen gespart werden müsste man gegenrechnen, ob die negativen Effekte am Sozialstaat den kleinen Nutzen wert ist. Das wird nicht gemacht. Es klingt dem fleisigen arbeitenden Deutschen zu sagen, dass man endlich mit "den Faulen" in der Gesellschaft aufräumt. Für mich ist das Populismus.

Wüsste nicht, wo es Populismus ist und wo es gegen  die schwächsten Gruppen geht, wenn man explizit gegen Arbeitsverweigerer (Menschen, welche ein Job Angebot haben und dieses ablehnen) vorgeht.

Des Weiteren muss man massiv gegen die Arbeitsverweigerer vorgehen, bspw. abgelehntes Jobangebot = drastische Kürzungen der Leistungen für 3 Monate.

Das sind keine schwachen Gruppen, sondern Sozialschmarotzer. jeder der arbeiten kann und ein Angebot hat, sollte dies tun.

[DragonFox]

Und jetzt? Jetzt habe ich auf deiner Aufforderung eine Liste zusammegeschrieben.

Ich halte die Punkte auf deiner Liste für irrelevant im Vergleich zu den Punkten, die ich aufgeführt habe. Weil sie bei weitem nicht die Wirkung entfaltet haben.

Okay.

Du findest es vernünftig, mehr auszugeben, als man auch einnimmt und dann irgendwann zahlungsunfähig zu sein? Ich finde so etwas sehr unvernünftig.

Wenn du es so zuspitzt stimme ich dir natürlich zu. Wer will schon zahlungsunfähig sein?

Habe ich ja geschrieben. Zu viel Energie, zu wenig Nutzen. Es ist eine Entscheidung die gegen eine der schwächsten Gruppen geht. Es betrifft viele Menschen, um ein paar wenige Menschen "zu erwischen". Also spätestens seit dem klar ist, dass dadurch nicht Milliarden sondern wenige Millionen gespart werden müsste man gegenrechnen, ob die negativen Effekte am Sozialstaat den kleinen Nutzen wert ist. Das wird nicht gemacht. Es klingt dem fleisigen arbeitenden Deutschen zu sagen, dass man endlich mit "den Faulen" in der Gesellschaft aufräumt. Für mich ist das Populismus.

Wüsste nicht, wo es Populismus ist und wo es gegen  die schwächsten Gruppen geht, wenn man explizit gegen Arbeitsverweigerer (Menschen, welche ein Job Angebot haben und dieses ablehnen) vorgeht.

Des Weiteren muss man massiv gegen die Arbeitsverweigerer vorgehen, bspw. abgelehntes Jobangebot = drastische Kürzungen der Leistungen für 3 Monate.

Das sind keine schwachen Gruppen, sondern Sozialschmarotzer. jeder der arbeiten kann und ein Angebot hat, sollte dies tun.

Es trifft nunmal nicht nur die die du im Blick hast.

Habe ich doch geschrieben, wieso ich das für Populismus halte.

[Signor Rossi]

Wer will schon zahlungsunfähig sein?

Eben. Deshalb sollte auch ein Staat diese exzessive Schuldenmacherei vermeiden, das ist nicht "rechts", sondern einfach nur vernünftig. Ein weiterer Aspekt: schon jetzt gehen über 30 Mrd EUR des Bundeshaushaltes nur für Zinszahlungen drauf, da sind die Bundesländer und Kommunen noch gar nicht dabei.
Verschuldung isat okay, wenn man damit zB. ein bestimmtes Infrastrukturprojekt finanziert und die Schulden auch tilgt. Aber getilgt wird ja auch nicht, es wird nur umgeschuldet, alte Schulden mit neuen Schulden bezahlt. Und weil das immer noch nicht reicht, werden immer neue Schulden aufgenommen, weil man ja an nichts sparen will, könnte ja Wählerstimmen kosten.

[Tim Twain]

Wann gedenkt Herr Merz eigentlich etwas gegen die Wirtschaftskrise zu unternehmen? Mir macht das große Sorgen.

Mal sehen ob die SPD dann als Nächstes jetzt mit Steuererhöhungen ankommt. Immerhin wurde die Rente mal wieder beschlossen, ohne vorher die Finanzierung zu sichern. Ich höre schon die Schreie nach einer  Besteuerung von Kapitalerträgen. Die jungen Leute sollen dann selber sparen (weil es im Alter sonst ja nicht reicht), aber von diesem Ersparten wieder abgeben. Wird es einen recht hohen Freibetrag geben, sehe ich das allerdings ein. Wobei der auch nicht zu niedrig ausfallen darf. Sonst ist die Motivation wirklich etwas zu Schaffen nämlich nicht gegeben.

Kapitalerträge sollten einfach wie Einkommen behandelt werden. Das wäre mEn das fairste. Die Rente wird auch besteuert. Auch hier erscheint eine Anpassung an die Einkommenssteuer mir fairer.

[Signor Rossi]

Oh, Steuersenkungen für Kapitalerträge? Das würde mich mit der SPD aber wundern.

[DragonFox]

Wer will schon zahlungsunfähig sein?

Eben. Deshalb sollte auch ein Staat diese exzessive Schuldenmacherei vermeiden, das ist nicht "rechts", sondern einfach nur vernünftig. Ein weiterer Aspekt: schon jetzt gehen über 30 Mrd EUR des Bundeshaushaltes nur für Zinszahlungen drauf, da sind die Bundesländer und Kommunen noch gar nicht dabei.
Verschuldung isat okay, wenn man damit zB. ein bestimmtes Infrastrukturprojekt finanziert und die Schulden auch tilgt. Aber getilgt wird ja auch nicht, es wird nur umgeschuldet, alte Schulden mit neuen Schulden bezahlt. Und weil das immer noch nicht reicht, werden immer neue Schulden aufgenommen, weil man ja an nichts sparen will, könnte ja Wählerstimmen kosten.

Die schwarze Null ergibt sich aus den konservativen Werten der CDU für eine harte Währung, Disziplin oder dem Wunsch nach einem stabilen Haushalte. Die FDP zum Beispiel hat mit der Schuldenbremse das gleiche Ziel wie die CDU, aber aus anderen Gründen. Für die FDP kommt sie meines Wissens nach aus einer ordoliberalen Idee heraus. Die Gründe hier sind eher, dass der Staat schlank sein und nicht zu sehr in den Markt eingreifen soll, der Staat Rahmen setzen aber nicht selbst groß investieren soll, Investitionen eher vom privaten Markt durchgeführt werden sollen, Verschuldung die Freiheit zukünftiger Generationen beschränkt und dem Staat misstraut wird, dass er große Investitionen auf Grund von Hürden wie der Bürokratie überhaupt verlässlich und mit Effizienze durchführen kann.
Das sind die gleichen Ziele aber aus verschiedenen Überzeugungen und Hintergründen. Die FDP spricht damit aber auch eine andere Wählerschaft an als die CDU. Würden die beiden Parteien zusammen arbeiten würde es kein Unterschied machen, da die zu Grunde liegende Überzeugung dem Pragamtismus weicht, dass man auf dem Papier das gleiche will.

Wie gesagt, lässt du meiner Meinung nach den politischen Kontext, die Zielsetzung und den ideologischen Schwerpunkt auser Acht. Ob du das für vernünftig oder nicht hälst, hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun aus welchen Gründen Parteien etwas machen, wie sie das kommunizieren und welche Wähler sie damit ansprechen.


Ich habe deiner Überspitzung zugestimmt: "exzessiv und zahlungsunfähig". Wie du schon sagst, ist Verschuldung "schon okay". War es aber viele Jahre eben doch nicht.

[Signor Rossi]

Die schwarze Null ergibt sich...

Wir hatten doch gerade den Konsens gefunden, dass es vernünftig ist, dauerhaft nicht mehr Geld auszugeben als einzunehmen!? Vernunft sollte unabhängig von der politischen Einstellung sein.

Ob du das für vernünftig oder nicht hälst, hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun aus welchen Gründen Parteien etwas machen, wie sie das kommunizieren und welche Wähler sie damit ansprechen.

Damit stellst du linken Parteien aber ein schlechtes Zeugnis aus, weil sie dann ja unvernünftig handeln. Nicht, dass ich etwas gegen so ein Zeugnis einzuwenden hätte, aber es wundert mich schon.

Ich habe deiner Überspitzung zugestimmt...

Wer dauerhaft mehr ausgibt als er einnimmt, der wird irgendwann zahlungsunfähig, das ist keine Überspitzung sondern ein Fakt. Das mag bei Staaten länger dauern als bei Individuen oder Unternehmen, die Folgen sind aber für sehr viele Menschen sehr gravierend.

Wie du schon sagst, ist Verschuldung "schon okay".

Nein, so pauschal habe ich das nicht gesagt. Verschuldung ist für konkrete Infrastrukturmaßnahmen okay, wenn man diese Schulden auch wirklich tilgt und nicht mit neuen Schulden bezahlt.

[DragonFox]

Die schwarze Null ergibt sich...

Wir hatten doch gerade den Konsens gefunden, dass es vernünftig ist, dauerhaft nicht mehr Geld auszugeben als einzunehmen!? Vernunft sollte unabhängig von der politischen Einstellung sein.

Ne, wir hatten den Kontext in der Überspitzung. Das habe ich dazu gesagt. Exzessives Schuldenmachen.... Zahlungsunfähigkeit. Das stimme ich dir zu, das ist unvernünftig. Du sagst ja dann selber das Schuldenmachen "schon okay" sei. Es kommt halt auf die Bedingungen an. So pauschal will ich nicht sagen, dass Schulden vernünftig oder unvernünftig sind.

Ich denke man hätte in den Jahren der schwarzen Null moderat Kredite zu negativ Verzinsung (die Möglichkeit gab es ja ein paar Jahre) aufnehmen können, die dann eisern und ohne Ausnahme in Infrastruktur gesteckt werden, um den schon lange bekannten Investitionsstau etwas zu mindern mit dem Ziel Wachstum zu fördern. Nicht für Sozialsaugaben, Renten oder sonstigen Konsum sondern Straße, Schiene, Netzausbau, Energie, Bildung und Bürokratieabbau. Ohne Tricks, dass man die Resorts aus dem Haushalt reduziert und das Geld an anderer Stelle ausgibt und eigentlich nur verschiebt sondern wirklich Mehrausgaben.
Ich denke da wäre irgendwo ein Korridor gewesen zwischen sinvollen zukunftsgewandten Krediten und exzessivem Schuldenmachen hin zur Zahlungsunfähigkeit wo man immer noch von Vernunft sprechen kann.

Ob du das für vernünftig oder nicht hälst, hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun aus welchen Gründen Parteien etwas machen, wie sie das kommunizieren und welche Wähler sie damit ansprechen.

Damit stellst du linken Parteien aber ein schlechtes Zeugnis aus, weil sie dann ja unvernünftig handeln. Nicht, dass ich etwas gegen so ein Zeugnis einzuwenden hätte, aber es wundert mich schon.

Ist halt ne Sache der Perspektive, oder? Wir finden oftmals unterschiedliche Dinge vernünftig. Wenn ich das richtig im Kopf habe warst du immer eher gegen den Atomausstieg. Ich habe mich da immer eher dafür ausgesprochen. Ich nehme an wir sind beide der Überzeugung das unsere Ansicht vernünftig ist. Das schließt sich aber gegenseitig aus. 
Du assozierst das eventuell mit grüner (oder linker) Politik und als Beispiel ihrer Unvernunft (Ich hoffe ich unterstelle dir da nichts.). Ich könnte mich jetzt aber auf deinen Standpunkt mit der Schuldenbremse bei der CDU stellen: "Wieso? Das ist doch keine grüne Politik? Das ist doch einfach vernünftig."
Damit würde ich aber ignorieren, dass der Atomausstieg ein zentraler Kernpunkt der Grünen ist sowie die schwarze Null lange Zeit ein zentraler Kernpunkt und Identifikation der CDU war.

Die Vernunft haben wir beide nicht für uns gepachtet. Aber darum ging es mir von anfang an nicht. Wenn du nicht der Meinung bist, dass die schwarze Null für die CDU eine Eckpfeiler konservativer Politk war, dann sind wir da eben auch geteilter Meinung.
Ich finde man kann auch ohne der CDU nahe zu stehen die schwarze Null für vernünftig halten, der CDU den Punkt lassen dass es für sie konservative Politik ist und dann aber trotzdem sagen, dass Schulden machen "schon okay" sei, wenn die Bedingungen stimmen.

Ich habe deiner Überspitzung zugestimmt...

Wer dauerhaft mehr ausgibt als er einnimmt, der wird irgendwann zahlungsunfähig, das ist keine Überspitzung sondern ein Fakt. Das mag bei Staaten länger dauern als bei Individuen oder Unternehmen, die Folgen sind aber für sehr viele Menschen sehr gravierend.

Siehe oben.

Wie du schon sagst, ist Verschuldung "schon okay".

Nein, so pauschal habe ich das nicht gesagt. Verschuldung ist für konkrete Infrastrukturmaßnahmen okay, wenn man diese Schulden auch wirklich tilgt und nicht mit neuen Schulden bezahlt.

Siehe auch oben.

[Signor Rossi]

Ne, wir hatten den Kontext in der Überspitzung.

Bitte, wenn du dich jetzt an dem einen Wort aufhängen musst. Auch wenn es keine exzessive Verschuldung ist, führt es zur Zahlungsunfähigkeit, wenn man dauerhaft mehr ausgibt, als man einnimmt.

Ist halt ne Sache der Perspektive, oder?

Dann findest du es jetzt doch wieder vernünftig, dauerhaft mehr auszugeben als einzunehmen?

Zum Atomausstieg: da kann ich die Angst nachvollziehen, halte sie aber für extrem übertrieben, irrational und für von außen in die Menschen eingeimpft, besonders von den Grünen, deren NGOs und den Medien, die den Grünen nachstehen.

Du assozierst das eventuell mit grüner (oder linker) Politik und als Beispiel ihrer Unvernunft (Ich hoffe ich unterstelle dir da nichts.).

Die Assoziation hast du geweckt.

Damit würde ich aber ignorieren, dass der Atomausstieg ein zentraler Kernpunkt der Grünen ist sowie die schwarze Null lange Zeit ein zentraler Kernpunkt und Identifikation der CDU war.

Das wäre korrekt, wenn der Atomausstieg objektiv vernünftig gewesen wäre, was er nicht war. Jetzt importieren wir halt Atomstrom aus Frankreich, ganz toll gemacht.

Die Vernunft haben wir beide nicht für uns gepachtet.

Ich erhebe darauf keinen Anspruch, aber ich dachte wir hätten einen Konsens erzielt. Aber gut, da habe ich offensichtlich falsch gedacht.

Wenn du nicht der Meinung bist, dass die schwarze Null für die CDU eine Eckpfeiler konservativer Politk war, dann sind wir da eben auch geteilter Meinung.

Für mich ist die "schwarze Null" ein Eckpfeiler vernünftiger Politik, ergo hat die CDU damals in dem Sinne vernünftige Politik gemacht und Schuldenfans machen unvernünftige Politik, linke Parteien lieben halt ihren Keynes, hat nur noch nie so richtig funktioniert. Und es wird auch jetzt mit den "Sondervermögen" nicht nachhaltig funktionieren, das sind alles nur Strohfeuer, wärmen für den Moment, brennen aber schnell aus.

Ganz interessant:
Microsoft Word - Entwurf Regierungsprogramm verabschiedet.doc - cdu-csu_wahlprogramm_btw2005.pdf
Deutschland, jahrzehntelang der Stabilitätsanker in Europa, versinkt in einer öffentlichen
Verschuldung ohnegleichen. Deutschland lebt von der Substanz, wir leisten uns mehr, als
wir leisten! Die Staatsverschuldung liegt mit unvorstellbaren 1,4 Billionen Euro auf Re-
- 29 -
kordhöhe. Seit 2002 verstößt Deutschland kontinuierlich gegen den Europäischen Stabili-
täts- und Wachstumspakt. Allein die Neuverschuldung des Bundes ist seit 1999 um knapp
200 Milliarden Euro gestiegen. Das heißt: Pro Tag muss der Bund über 100 Millionen Euro
nur an Zinsen bezahlen. Dieses Geld fehlt schmerzlich für notwendige Investitionen in die
Zukunft. Der Bund hat die niedrigste Investitionsquote seit 1949.
https://www.abgeordnetenwatch.de/sites/default/files/election-program-files/cdu-csu_wahlprogramm_btw2005.pdf

Jaja, die Maastrichtkriterien, damals wurde hoch und heilig versprochen, dass sie eingehalten werden. Auch wieder nur ein Lüge, es soll sich wirklich niemand mehr wundern, warum die Menschen die Nase von den "etablierten Parteien" voll haben.

Ich finde man kann auch ohne der CDU nahe zu stehen die schwarze Null für vernünftig halten, der CDU den Punkt lassen dass es für sie konservative Politik ist und dann aber trotzdem sagen, dass Schulden machen "schon okay" sei, wenn die Bedingungen stimmen.

Für die CDU selber wird vermutlich alles konservative Politik sein, was sie selber fabriziert.

[GameCrasher]

Habe ich auch nur einen Funken Vertrauen in die alten Parteien die eher mit ihren Grabenkämpfen beschäftigt sind? Nein.
Welcher Partie soll ich bei der nächsten Wahl meine Stimme geben und damit auf die Schulter klopfen und "Super gemacht, weiter so. Ich vertraue Euch" sagen?

Ich habe dieses Thema seit so vielen Jahren immer wieder präsent und auch in Freundes- und Famailienkreisen. Auch hier in diesem Thread habe ich es bestimmt schon mehrmals angesprochen über meine langjährige Teilnahme hier.
Die überwältigende Mehrheit der Wähler wählt statistisch gesehen (frag mich nicht wo ich diese Statistik zuletzt sah, das war eine Auswertung zu den letzten Bundestagswahlen...) nicht das, was sie politisch wünschen und für das sie einstehen.
Das bedeutet, sie wählen Parteien, die gegen ihre politischen Überzeugungen sind und auch entsprechende Wahlprogramme veröffentlichen.

Auf die Frage warum diese Wähler das tun, gabe es immer genau 2 Antworten: "Ich habe schon immer diese Partei gewählt" oder die Aussage "Wenn ich meine Stimme der passenden Partei geben würde, wäre die Stimme verschenkt". Letzteres resultiert daher, dass es in aller Regel die Kleinstparteien sind, die für jene Politik stehen, die gewünscht wäre. Und würde der deutsche Wähler mal das wählen, was er wirklich möchte (und entschuldige die Wortwahl) auch die Eier dazu zeigt, das zu tun, wären diese Parteien längst keine Kleinstparteien mehr.
Aber der Deutsche an sich ist zu sehr west-/mitteleuropäisch geprägt: ängstlich, zögerlich, mürrisch, bequem.
Auch habe ich hier schon öfter Volker Pispers erwähnt, der vor vielen, vielen Jahren bereits richtig attestierte und das bis heute Bestand hat, als er sinngemäß äußerte: Deutschland fährt politisch gesehen auf einem Gleis immer Richtung Abgrund, und alles was bei einer Wahl passiert ist, dass wir den Lokomotivführer zu wechseln, doch die Gleise verändert man durch das Gewählte nicht. Und am Ende wundern sich alle, dass es nicht besser wurde...

[DragonFox]

Ne, wir hatten den Kontext in der Überspitzung.

Bitte, wenn du dich jetzt an dem einen Wort aufhängen musst. Auch wenn es keine exzessive Verschuldung ist, führt es zur Zahlungsunfähigkeit, wenn man dauerhaft mehr ausgibt, als man einnimmt.

Ich hänge mich nicht an einem Wort auf sondern versuche zu verstehen wo bei dir die Lücke zwischen exzessiven Verschulden die zu Zahlungsunfähigkeit führt und "ganz okay" unter gewissen Bedingungen ist. Ich habe dir beschrieben wie für mich Schulden "ganz okay" gewesen wären. Du hast dich entschieden darauf nicht einzugehen. Das habe ich dir aber schonmal geschrieben.
Ich mache aus deinen Worten das was ich kann. Und im Zweifel und wenn trotz Nachfragen keine Einordnung oder Erklärung kommt hänge ich mich eben auch daran auf. Dir pauschal irgendwo zustimmen obwohl mir nicht klar ist wie du es meinst mache ich nicht.

Ist halt ne Sache der Perspektive, oder?

Dann findest du es jetzt doch wieder vernünftig, dauerhaft mehr auszugeben als einzunehmen?

Dazu habe ich nichts gesagt. Was meinst du mit dauerhaft? Wenn Deutschland sich dauerhaft jedes Jahr um 1 Euro verschuldet sind wir in 1000 Jahren noch nicht wegen dieser Verschuldung zahlungsunfähig.
Ich finde von Dauerhaft schwer zu reden in Zyklen der Politik.  Ich will da keine Vergleiche ziehen und sagen, dass Deutschland da auch stehen muss. Zum Beispiel hat sich Japan über 50 Jahre verschuldet, ist ingesamt weit über unserer Verschuldungsquote, ist durchaus zahlungsfähig und eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt. Und nicht mal da kann man von dauerhaft sprechen, weil sie sich die letzten Jahre nicht mehr weiter verschuldet haben. Nicht mal die USA hat sich dauerhaft verschuldet sondern konnte in den 2000ern Schulden reduzieren und ist zahlungsfähig.
Da es einige so Beispiele gibt finde ich die Aussagen und den Schluss das dauerhaft unweigerlich zu Zahlungsunfähigeit führt am Beispiel von Deutschland zu pauschal, um dem einfach so zuzustimmen. Ich kann aber zustimmen, dass das eine dauerhafte Verschuldung die absehbar zu einer unausweichlichen Zahlungsunfähigkeit führen würde und trotzdem beigeführt wird unvernünftig wäre. Da haben wir einen Konsens. 

Deine Bedingungen wann Schulden "ganz okay" sind kenne ich nicht. Vielleicht würde ich dir bei denen zustimmen. Ich habe dir beschrieben wie für mich Schulden "ganz okay" gewesen wären. Du hast dich entschieden darauf nicht einzugehen.

Zum Atomausstieg: da kann ich die Angst nachvollziehen, halte sie aber für extrem übertrieben, irrational und für von außen in die Menschen eingeimpft, besonders von den Grünen, deren NGOs und den Medien, die den Grünen nachstehen.

Du assozierst das eventuell mit grüner (oder linker) Politik und als Beispiel ihrer Unvernunft (Ich hoffe ich unterstelle dir da nichts.).

Die Assoziation hast du geweckt.

Du gehst die Assoziation ordentlich mit. Ich habe dir zum Glück nichts unterstellt.

Damit würde ich aber ignorieren, dass der Atomausstieg ein zentraler Kernpunkt der Grünen ist sowie die schwarze Null lange Zeit ein zentraler Kernpunkt und Identifikation der CDU war.

Das wäre korrekt, wenn der Atomausstieg objektiv vernünftig gewesen wäre, was er nicht war. Jetzt importieren wir halt Atomstrom aus Frankreich, ganz toll gemacht.

Das verstehe ich nicht. Du sagst glaube ich, dass die schwarze Null für die CDU nicht Kernpunkt oder Identifikation für die Partei ist und begründest das, weil es einfach nur vernünftige Politik ist. (Was irgendwie ausschließt oder zumindest offen lässt, ob konservative Politik überhaupt vernünftig sein kann, weil es dann nicht mehr konservative Politik sondern einfach vernünftige Politik ist.) Der Atomausstieg der Grünen ist aber nicht Kernpunkt und Identifikation, weil es einfach nur unvernünftige Politik ist. Damit setzt du bei den Grünen genau den umgekehrten Maßstab an wie bei der CDU.

Was aber gleich bleibt ist, dass du Kernpunkte und Identifikaton weiter daran beurteilst ob du die Idee vernünftig oder unvernünftig einschätzt. Ich kann das nicht nachvollziehen und widerspricht meiner Sicht auf die Politik. Danke für die Perspektive.

Die Vernunft haben wir beide nicht für uns gepachtet.

Ich erhebe darauf keinen Anspruch, aber ich dachte wir hätten einen Konsens erzielt. Aber gut, da habe ich offensichtlich falsch gedacht.

Ich habe bereits im Post davor und dem ursprünglichen Post geschrieben, dass der Konsens nur unter Vorbehalt deiner Zuspitzung gegeben war. Ansonsten: siehe ersten Abschnitt.

[Signor Rossi]

Ich hänge mich nicht an einem Wort auf...

Doch, das machst du, ich dachte, das hier wäre jetzt eindeutig gewesen: "Auch wenn es keine exzessive Verschuldung ist, führt es zur Zahlungsunfähigkeit, wenn man dauerhaft mehr ausgibt, als man einnimmt."

Dazu habe ich nichts gesagt.

Also nochmal: findest du es vernünftig, dauerhaft mehr auszugeben als einzunehmen? Und nein, Deutschland verschuldet sich NICHT dauerhaft jedes Jahr um einen Euro. Wenn du keinen Bock hast vernünftig zu diskutieren, dann sag das doch einfach, für solche albernen "Argumente" ist mir meine Zeit zu schade.

Kannst dir ja mal die Beispiele Argentinien oder Griechenland ansehen, ist so ein Zustand vernünftig und erstrebenswert? Für mich nicht.

Deine Bedingungen wann Schulden "ganz okay" sind kenne ich nicht.

Hä? Ich hatte die "Bedingung" jetzt schon zweimal dazu geschrieben. Liest du meine Beiträge nicht?

Du hast dich entschieden darauf nicht einzugehen.

Weil die Zeit der Negativzinsen vorbei ist.

Das verstehe ich nicht.

Ich glaube, deine Verständnisprobleme rühren daher, dass du zu viel zu meinen Aussagen hinzudichtest, was ich nie geschrieben habe oder zu viel hinein interpretierst, was ich nie gemeint habe.

Du sagst glaube ich, dass die schwarze Null für die CDU nicht Kernpunkt oder Identifikation für die Partei ist...

Dieses "Kernpunkt" oder "Identifikation" für die CDU (und später die Grünen) kommt von dir.

Ich schreibe hier zum xten Male, dass ich es vernünftig finde, nicht mehr Geld auszugeben als man einnimmt, und das ist völlig unabhängig von der CDU. Ich verstehe wirklich nicht, was daran nicht zu verstehen ist.

Die Schuldenaufnahme ist auch mit der CDU gestiegen, die paar Jahre, die das mit Schäuble mal anders war, sind wohl eher die Ausnahme als die Regel, daraus dann gleich "Kernpunkt" oder "Identifikation" der CDU zu machen... Und auch jetzt ist es ein CDU-Kanzler, der die gigantischen "Sondervermögen" in Höhe von fast 1.000 Milliarden EUR zu verantworten hat.

Für solche Sachen sind Chatbots echt gut:

Code: [Auswählen]

Regierungszeit Zeitraum Schuldenstand zu Beginn Schuldenstand am Ende Veränderung Bemerkungen
Konrad Adenauer (CDU) 1949–1963 ca. 10 Mrd. DM (1950) ca. 60 Mrd. DM (1963) +50 Mrd. DM Nachkriegsaufbau, erste große Investitionen
Ludwig Erhard (CDU) 1963–1966 ca. 60 Mrd. DM ca. 70 Mrd. DM +10 Mrd. DM Wirtschaftswunder, moderate Neuverschuldung
Kurt Georg Kiesinger (CDU) 1966–1969 ca. 70 Mrd. DM ca. 90 Mrd. DM +20 Mrd. DM Große Koalition, erste Rezession
Helmut Kohl (CDU) 1982–1998 ca. 300 Mrd. DM ca. 1,2 Bio. DM +900 Mrd. DM Deutsche Einheit, hohe Kosten für Infrastruktur und Transfers
Angela Merkel (CDU) 2005–2021 ca. 1,5 Bio. € ca. 2,5 Bio. € +1 Bio. € Finanzkrise 2008/09, Eurokrise, Corona-Pandemie


Der Atomausstieg der Grünen ist aber nicht Kernpunkt und Identifikation, weil es einfach nur unvernünftige Politik ist. Damit setzt du bei den Grünen genau den umgekehrten Maßstab an wie bei der CDU.

Zitiere, wo ich das geschrieben haben soll!

Was aber gleich bleibt ist, dass du Kernpunkte und Identifikaton weiter daran beurteilst ob du die Idee vernünftig oder unvernünftig einschätzt.

Zitiere, wo ich das geschrieben haben soll!

Ich kann das nicht nachvollziehen und widerspricht meiner Sicht auf die Politik. Danke für die Perspektive.

Ich kann das auch nicht nachvollziehen.

Ich habe bereits im Post davor und dem ursprünglichen Post geschrieben, dass der Konsens nur unter Vorbehalt deiner Zuspitzung gegeben war.

Gut, du findest es also ohne "Zuspitzung" vernünftig, mehr auszugeben als man einnimmt.

[Viking]

Wahlversprechen sollten unabhängig vom Spektrum nicht gebrochen werden.  Aber das ist eben auch eine Entwicklung der letzten Jahre. Die Politiker scheinen zu denken lauter Brüllen zu müssen um gehört zu werden.

Schon richtig, die Erwartung war bei Merz aber eine andere, da haben viele, mich eingeschlossen, schon einen harten Bruch mit der Merkel Politik erwartet. Auch mit der AfD im Nacken war das nicht abzusehen,eigentlich sollte der Druck die Wahlversprechen einzuhalten und zu liefern bei der Union dadurch extra hoch sein, vielleicht schlägt sich das dann regional und bei den Landtagswahlen nieder und bringt der AfD da ein paar % mehr.

Echt? Hast du da ne Quelle? Der Koalitionsvertrag ist doch noch gar nicht so lange her und das was ich da gehört habe war wirklich noch nicht lange her.

Das war vor ein paar Wochen kurz Thema, Thorsten Frei hatte sich dazu geäußert und das klang schon sehr nach Verwässerung und nicht danach,dass man an der Abschaffung festhalten will.
https://www.fr.de/politik/ab-heizungsgesetz-spd-gegen-abschaffung-auch-merz-kanzleramtschef-ruestet-verbal-zr-94032643.html

Und was soll die CDU machen? Ich rede ja nicht "nur" von sowas wie Paris. Das Bundesverfassungsgericht hat 2021 den Klimaschutz zum Grundrecht nach Art 20a GG gemacht und bereits damals ein Gesetz gekippt das Maßnahmen einschränken sollte. Soll die CDU erstmal die Richter austauschen und ein anderen Beschluss erwirken?
Die CDU will die CO2-Bepreisung gar nicht abschaffen, soweit ich weiß.
Außerdem,  Klimaschutz ist doch nicht links, oder? Die Wahrnehmung hat sich da hinverschoben. Aber auch die CDU verfolgt in klimaschutzpolitische Ziele und hat sie immer schon verfolgt. Siehst du das anders?

In den USA sieht man gerade was alles möglich ist, Gesetze kann man ändern und Richter entscheiden dann danach, ich würde einfach alles mit Bezug zum Klima streichen weil es am Ende eher kontraproduktiv ist da zu gängeln,man sieht ja wie die Akzeptanz weniger geworden ist. mMn muss man die Wirtschaft stärken und dafür sorgen,dass die Leute mehr Geld in der Tasche haben um sich nachhaltige Produkte leisten zu können.
Schon richtig bewahrung der Umwelt ist auch ein konservatives Thema,Vernunft und Sinn für reale Probleme sollte aber auch nicht exklusiv Rechts sein, ich erwarte von allen Seiten nach der Sachlage zu handeln und nicht nach Gefühlen, die Frage ob das was wir machen etwas bringt und weiterhilft, ob es überhaupt nutzt sollte an erster Stelle stehen und den Nutzen sehe ich bei der aktuellen Klimapolitik nicht, ob wir das jetzt alles machen oder auch Verbrennner von heute auf morgen komplett verbieten, spielt für das Klima gar keine Rolle und wird nichts verändern, darum sind CO2 Abgaben komplett unnötig.
Jetzt wird ja sogar die CO2 Verpressung unter der Nordsee kommen weil man sich so für die Umwelt einsetzt, wenn das nicht vernünftig ist. 

Ich sehe da schon ein paar Unterschiede. Auch wenn ich bei der Kritik mitgehe, dass es sich wie ein alter Trott anfühlt. Die letzten zwei Regierungen haben es beide nicht geschafft eine Aufbruchstimmung zu vermitteln.
Bei der generellen Kritik und dem Vorurteil, dass es vielleicht eher um Geld,Macht und Posten geschacher geht gehe ich nicht mit.

Es wird bei der Regierung jetzt stark darauf ankommen wie das Geld investiert wird das man sich geliehen hat, bei der Ampel wurde ja gesagt,dass die Schuldenbremse viel verhindert hat, schaffen die es jetzt das ganze Sinnvoll auszugeben und trotzdem Reformen anzugehen, wer weiß, dass sehe ich aber nicht. Es gab ja sogar schon die ersten Koalitionsstreitigkeiten, wie will man so wirklich was verändern, z.B bei der Migration alles auf den Kopf stellen? Das wäre doch mit der SPD gar nicht zu machen.

[fussballmonster]

Habe ich auch nur einen Funken Vertrauen in die alten Parteien die eher mit ihren Grabenkämpfen beschäftigt sind? Nein.
Welcher Partie soll ich bei der nächsten Wahl meine Stimme geben und damit auf die Schulter klopfen und "Super gemacht, weiter so. Ich vertraue Euch" sagen?

Ich habe dieses Thema seit so vielen Jahren immer wieder präsent und auch in Freundes- und Famailienkreisen. Auch hier in diesem Thread habe ich es bestimmt schon mehrmals angesprochen über meine langjährige Teilnahme hier.
Die überwältigende Mehrheit der Wähler wählt statistisch gesehen (frag mich nicht wo ich diese Statistik zuletzt sah, das war eine Auswertung zu den letzten Bundestagswahlen...) nicht das, was sie politisch wünschen und für das sie einstehen.
Das bedeutet, sie wählen Parteien, die gegen ihre politischen Überzeugungen sind und auch entsprechende Wahlprogramme veröffentlichen.

Auf die Frage warum diese Wähler das tun, gabe es immer genau 2 Antworten: "Ich habe schon immer diese Partei gewählt" oder die Aussage "Wenn ich meine Stimme der passenden Partei geben würde, wäre die Stimme verschenkt".

Das sehe ich auch so. Grade ältere Menschen wählen das was sie seit Jahrzehnten wählen - oftmals auch weil ihre Eltern genau diese Partei gewählt haben. Ohne zu hinterfragen oder ihre Erfahrungen mit Partei xy einfließen zu lassen.
Das wird sich stark ändern, grade weil viele junge Leute die Politikverdrossenheit der Generationen vorher sehen und halt Afd, Linke oder Grüne wählen statt die angestaubte CDU/SPD/FDP.
Das wird sich in den kommenden Jahren sehr zum Nachteil der Altparteien drehen. Die wollen es aussitzen, es wird aber nicht gelingen.

Es ist sehr schade das Volker Pispers nicht mehr aktiv ist. Wobei er in den letzten 10 Jahren oft angegangen worden wäre für seine Ehrlichkeit.
Das ist auch etwas was ich für sehr gefährlich halte: das direkte und aggressive ablehnen anderer Ansichten. In den letzten 10 Jahren haben sich Diskussionen sehr stark verändert. 

[Henningway]

Das ist leider zum großen Teil den sozialen Medien geschuldet, die aus Gewinnerzielungsabsicht regelmäßig vor allem Antihaltungen, Wut und Ärger bis zum Hass und Dissenz fördern. Irgendwann bahnt sich das leider in die gesellschaftliche Mitte. Somit dienen Diskussionen schon lange nicht mehr dem gegenseitigen Erkenntnisgewinn, sondern ausschließlich der Rechthaberei. Gegenteilige Haltungen werden nicht mehr zugestanden. Dieses, vermischt mit ethisch nicht vertretbaren Grundhaltungen, ergibt leider sowohl ein Erstarken der Rechtsparteien wie auch eine Wagenburgmentalität. Allerdings tue ich mich auch einfach schwer, mich mit Menschen auf Vernunftsebene zu unterhalten, die diese bereits qua inhumaner Geisteshaltung verlassen haben.

[DragonFox]

Ich hänge mich nicht an einem Wort auf...

Doch, das machst du, ich dachte, das hier wäre jetzt eindeutig gewesen: "Auch wenn es keine exzessive Verschuldung ist, führt es zur Zahlungsunfähigkeit, wenn man dauerhaft mehr ausgibt, als man einnimmt."

Dazu habe ich nichts gesagt.

Also nochmal: findest du es vernünftig, dauerhaft mehr auszugeben als einzunehmen? Und nein, Deutschland verschuldet sich NICHT dauerhaft jedes Jahr um einen Euro. Wenn du keinen Bock hast vernünftig zu diskutieren, dann sag das doch einfach, für solche albernen "Argumente" ist mir meine Zeit zu schade.

Kannst dir ja mal die Beispiele Argentinien oder Griechenland ansehen, ist so ein Zustand vernünftig und erstrebenswert? Für mich nicht.

Ich habe geschrieben wie ich mir Schuldenmachen vorstellen hätte können. Da wir hier über die schwarze Null reden, die eine Entscheidung in der Vergangenheit ist reden wir nunmal über die Vergangenheit zu einer Zeit der Negativzinsen.

Ich werde nicht über Dauerhaftigkeiten Meinungen abgeben. Wortklauberei hin oder her. Ich will weder eine dauerhafte schwarze Null noch eine dauerhafte jährliche Verschuldung. Ich will verantwortungsvoll agierende Politiker die zur richtigen Zeit und bei opportuner Marktlage in der Lage sein können Kredite aufnehmen zu dürfen, um diese dann sinnvoll für den Wachstum und langfristige Entwicklungen zu investieren.

Mehr werde ich dazu nicht sagen wenn die Frage nicht konkreter wird. Auf die eher suggestive Frage, ob es vernünftig sei Deutschland in die Zahlungsunfähigkeit zu verschulden hast du meine Antwort bereits.

Dazu habe ich nichts gesagt.

Deine Bedingungen wann Schulden "ganz okay" sind kenne ich nicht.

Hä? Ich hatte die "Bedingung" jetzt schon zweimal dazu geschrieben. Liest du meine Beiträge nicht?

Ich lese deine Beiträge. Trotzdem kann mal was durchschlüpfen, man versteht etwas nicht oder setzt es in den falschen Zusammenhang.

Mir ist nachwievor nicht ganz klar was deine Bedingungen sind. Ich habe zwei Vermutungungen.

Vermutung eins ist, dass die Schulden nicht dauerhaft sein dürfen.
Wenn es das ist bin ich mir nicht sicher was du damit meinst meinst. Aufgenommene Kredite werden fristgerecht bezahlt und sind nicht dauerhaft. Ansonsten könnte dauerhaft noch bedeuten, dass Deutschland komplett schuldenfrei sein müsste, damit neue Schulden aufgenommen werden? Oder, dass Deutschland nicht dauerhaft Schulden Jahr für Jahr anhäufen sollte und es Zeiten geben muss in denen die Schulden abgebaut werden. Wie lange? Wie viel?

Vermutung zwei ist, dass man nicht mehr Geld als Kredit aufnehmen kann als man einnimmt. Aber in welcher Zeit? In einem Fiskaljahr? Deutschland nimmt 992,7 Milliarden pro Jahr ein. Sollte Deutschland maximal 992,7 Milliarden aufnehmen dürfen?

Und da interpretiere ich jetzt viel rein. Aber da ist auch viel reinzuinterpretieren.

Und vielleicht meinst du auch etwas ganz anderes. Dann habe ich es tatsächlich überlesen und bitte um Entschuldigung.

Das verstehe ich nicht.

Ich glaube, deine Verständnisprobleme rühren daher, dass du zu viel zu meinen Aussagen hinzudichtest, was ich nie geschrieben habe oder zu viel hinein interpretierst, was ich nie gemeint habe.

Wir reden glaube ich einfach nicht mehr über das selbe. Das zeigt mir der Abschnitt drüber. Das hier hat begonnen, dass ich behauptet habe, dass die schwarze Null konservative Politik der CDU war. Seitdem reden wir darüber ob das nun vernünftig war oder nicht, was vernünftig ist oder nicht und ich soll mehrfach aufgefordert eine Frage beantworten die ich schon beantwortet hab. Das hat für mich nichts mehr miteinander zu tun.

Ich verstehe dich so, dass du die schwarze Null als vernünftig ansiehst. Und du siehst die Schuldenbremse nicht als politische Kernidee oder Identifikationsstiften für die CDU. Oder an was auf immer für Eigenschaften du gedacht hast, als du nach der Liste der CDU Themen wolltest. Da gehört sie auf jeden Fall für dich nicht drauf.

Wenn ich das richtig verstehe ist das und für mich ist das soweit klar. Bei der CDU stimme ich dir nicht zu. Bei der schwarzen Null unter Umständen.

Du sagst glaube ich, dass die schwarze Null für die CDU nicht Kernpunkt oder Identifikation für die Partei ist...

Dieses "Kernpunkt" oder "Identifikation" für die CDU (und später die Grünen) kommt von dir.

Kam sie in meinen Augen nicht. Du hast nach der Liste mit konservativer Politik gefragt, die die CDU umsetzte. Ich habe eine Liste geschrieben. Dann hast du gesagt, dass die schwarze Null für dich kein CDU Thema ist, weil es einfach vernünftige Politik sei. Seitdem schreibe ich warum Vernunft mit der Einschätzung nichts zu tun hat.
Wir reden jetzt über diesen einzelnen Punkt. Aber das wir überhaupt darüber reden kam von dir. Was sein kann ist, dass du etwas anderes mit der Liste meintest. Für mich ist das eine Liste mit Themen die für mich zum Profil der CDU passen, die Kernpunkte darstellen, Identifikationsstiftend sind. Von mir aus auch das Bild mit den Eckpfeilern.... Falls du etwas anderes meintest ist die Liste nicht das was du wolltest und wir reden komplett aneinander vorbei.

Der Atomausstieg der Grünen ist aber nicht Kernpunkt und Identifikation, weil es einfach nur unvernünftige Politik ist. Damit setzt du bei den Grünen genau den umgekehrten Maßstab an wie bei der CDU.

Zitiere, wo ich das geschrieben haben soll!

Ich schrieb: "Damit würde ich aber ignorieren, dass der Atomausstieg ein zentraler Kernpunkt der Grünen ist sowie die schwarze Null lange Zeit ein zentraler Kernpunkt und Identifikation der CDU war."
Du antwortest: "Das wäre korrekt, wenn der Atomausstieg objektiv vernünftig gewesen wäre, was er nicht war."

Meine Aussage ist, dass der Atomausstieg eine zentrale Kernpunkt der Grünen ist. Du schreibst, dass wäre korrekt, wenn der Atommausstieg vernünftig wäre. Du siehst den Atomausstig als unvernünftig an. Also negierst du meine Aussage und der Atomausstieg ist laut diesem Satz kein zentraler Kernpunkt der Grünen. Und zwar, weil er unvernünftig ist.

Und unten ist der Satz gleich nochmal zitiert, den du zur CDU geschrieben hast. Da ist die schwarze Null (das vermeiden von exzessive Schuldenmacherei) kein zentraler Kernpunkt der CDU (gehört nicht auf die Liste), weil es einfach vernünftig ist.

Ich sehe da einen logischen Widerspruch, oder ich verstehe es falsch. Kläre mich bitte auf.

Was aber gleich bleibt ist, dass du Kernpunkte und Identifikaton weiter daran beurteilst ob du die Idee vernünftig oder unvernünftig einschätzt.

Zitiere, wo ich das geschrieben haben soll!

Du hast damit eröffnet:
"Deshalb sollte auch ein Staat diese exzessive Schuldenmacherei vermeiden, das ist nicht "rechts", sondern einfach nur vernünftig."

Und als ich das heute morgen schonmal ähnlich geschrieben habe:
"Ob du das für vernünftig oder nicht hälst, hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun aus welchen Gründen Parteien etwas machen, wie sie das kommunizieren und welche Wähler sie damit ansprechen. "
hast du dem nicht widersprochen, sondern etwas zu meinem Zeugnis über die Linken gesagt. Du hast zumindest den Teil zitiert. Das du dem jetzt widersprichst passt schon.

Das du die Aussage von mir Inhaltlich in Frage stellst oder überhaupt darauf eingehst machst du das erst Mal in deinem letzten Post mit der Aufzählung der Schulden der CDU aus der Vergangenheit. Ich habe bisher halt das gelesen was du geschrieben hast....

Edit: Sorry, musste den letzten Absatz nochmal überarbeiten.

[Signor Rossi]

Aber da ist auch viel reinzuinterpretieren.

Oh my gosh...
Was gibt es hier zu interpretieren: Schulden nur (1. Bedingung) für Infrastrukturprojekte und auch nur dann (2. Bedingung), wenn sie getilgt und nicht umgeschuldet werden.

Das hier hat begonnen, dass ich behauptet habe, dass die schwarze Null konservative Politik der CDU war oder nicht.

Darauf habe ich folgendes geantwortet: Durch "Sondervermögen" pulverisiert. Aber: nur soviel auszugeben wie man auch einnimmt ist vernünftig. und später Deshalb sollte auch ein Staat diese exzessive Schuldenmacherei vermeiden, das ist nicht "rechts", sondern einfach nur vernünftig.

Was dich dann zu allen möglichen Spekulationen und Interpretationen veranlasste, bis hin zu "schwarze Null", die für die CDU "Kernpunkt oder Identifikation" sein soll, "Eckpfeiler konservativer Politik. Nichts davon habe ich geschrieben, das kommt alles von dir. Ich habe dazu gar nichts geschrieben, nur dass die CDU in Zeiten der schwarzen Null in der Sache vernünftige Politik gemacht hat.

Ich verstehe dich so, dass du die schwarze Null als vernünftig ansiehst.

Richtig. Du nicht?

Und du siehst die Schuldenbremse nicht als politische Kernidee oder Identifikationsstiften für die CDU.

Wieder richtig, denn die Schuldenbremse ist im GG verankert. Die entsprechende Kommission wurde auf Antrag der CDU/CSU, SPD und FDP einegsetzt, es gab also einen breiten Konsens dazu.

Oder an was auf immer für Eigenschaften du gedacht hast, als du nach der Liste der CDU Themen wolltest.

Ich wollte eine Liste konservativer, "rechter" Entscheidungen der CDU Regierungen seit Merkel I, die auch einen solchen Einfluss entfaltet haben, wie die von mir genannten eher "linken" Entscheidungen dieser CDU-Regierungen. Das hätte ich wohl deutlicher machen sollen. Alleine Merkels Öffnung der Grenzen mit einhergehender Einwanderung von Millionen Menschen aus der ganzen Welt hat Deutschland ganz massiv verändert. Irgendwelche vermeintlich konservative Entscheidungen, die aber keine Wirkung haben oder nur wenige Menschen betreffen sind in dem Sinne nicht wirklich relevant.

Wenn ich das richtig verstehe ist das und für mich ist das soweit klar. Bei der CDU stimme ich dir nicht zu. Bei der schwarzen Null unter Umständen.

Ich verstehe den Absatz nicht.

Kam sie in meinen Augen nicht.

Von mir ganz sicher nicht, weil ich die "schwarze Null" nicht als "Kernpunkt" und "Identifikation" für die CDU ansehe. Was sie auch faktisch nicht ist, was meine Tabelle wohl bewiesen hat.

Seitdem schreibe ich warum Vernunft mit der Einschätzung nichts zu tun hat.

Hat sie ja auch nichts, zumal es deine Einschätzung ist, dass die "schwarze Null""Kernpunkt" und "Identifikation" für die CDU sein soll, nicht meine. Ich finde es nur vernünftig, nicht mehr Geld auszugeben als man einnimmt.

Für mich ist das eine Liste mit Themen die für mich zum Profil der CDU passen, die Kernpunkte darstellen, Identifikationsstiftend sind. Von mir aus auch das Bild mit den Eckpfeilern....

Das ist aber faktisch in Sachen "Schwarze Null" nicht so, wie meine Tabelle gezeigt hat.

Ich schrieb: "Damit würde ich aber ignorieren, dass der Atomausstieg ein zentraler Kernpunkt der Grünen ist sowie die schwarze Null lange Zeit ein zentraler Kernpunkt und Identifikation der CDU war."
Du antwortest: "Das wäre korrekt, wenn der Atomausstieg objektiv vernünftig gewesen wäre, was er nicht war."

Das bezog sich auf die "schwarze Null", die ich als vernünftig erachte, im Gegensatz zum Atomausstieg, den ich als unvernünftig einstufe, hätte ich aber wohl genauer formulieren sollen.

"Deshalb sollte auch ein Staat diese exzessive Schuldenmacherei vermeiden, das ist nicht "rechts", sondern einfach nur vernünftig."

Wo steht in dem Zitat irgendwas davon, dass ich irgendwelche Kernpunkte und Identifikation weiter daran beurteilte ob ich die Idee vernünftig oder unvernünftig einschätze?

Nirgends. Ich frage mich, was das soll. Ich beurteile exzessive Schuldenmacherei - auch die von Deutschland - als unvernünftig PUNKT. Nicht mehr und nicht weniger. Ob diese Schuldenmacherei von recht oder links kommt ist dabei völlig egal, es bleibt unvernünftig.

Seitdem versuch ich dir zu erklären warum das meiner Meinung nach für die CDU ein Kernpunkt sein kann unabhängig davon, ob du das vernünftig findest oder nicht.

Was du oder die CDU als ihre Kernpunkte ansieht ist dein bzw. deren Bier, ich habe mit der CDU wenig am Hut. Die "schwarze Null" ist aber mMn. immer noch kein "Kernpunkt" der CDU, wie die Tabelle zeigt, das war sie höchstens zur Zeit von Schäuble. Und auch das ist schon lange wieder Schnee von gestern, die Merz-CDU packt weiter exorbitant hohe Schulden auf den schon hohen Schuldenberg obendrauf.

[DragonFox]

Aber da ist auch viel reinzuinterpretieren.

Oh my gosh...
Was gibt es hier zu interpretieren: Schulden nur (1. Bedingung) für Infrastrukturprojekte und auch nur dann (2. Bedingung), wenn sie getilgt und nicht umgeschuldet werden.

Ich habe das tatsächlich überlesen. Danke, dass du es wiederholst. Allerdings habe ich ja doch fast das gleiche geschrieben. Hast du das auch überlesen oder hat dir das als Antwort auf die Frage nicht gereicht? Weil die 2. Bedingung nicht dabei war?

Das hier hat begonnen, dass ich behauptet habe, dass die schwarze Null konservative Politik der CDU war oder nicht.

Darauf habe ich folgendes geantwortet: Durch "Sondervermögen" pulverisiert. Aber: nur soviel auszugeben wie man auch einnimmt ist vernünftig. und später Deshalb sollte auch ein Staat diese exzessive Schuldenmacherei vermeiden, das ist nicht "rechts", sondern einfach nur vernünftig.

Was dich dann zu allen möglichen Spekulationen und Interpretationen veranlasste, bis hin zu "schwarze Null", die für die CDU "Kernpunkt oder Identifikation" sein soll, "Eckpfeiler konservativer Politik. Nichts davon habe ich geschrieben, das kommt alles von dir. Ich habe dazu gar nichts geschrieben, nur dass die CDU in Zeiten der schwarzen Null in der Sache vernünftige Politik gemacht hat.

Das waren keine Spekulationen und Interpretation sonder meine Meinung warum es auf die Liste gehört.

Wenn ich das richtig verstehe ist das und für mich ist das soweit klar. Bei der CDU stimme ich dir nicht zu. Bei der schwarzen Null unter Umständen.

Ich verstehe den Absatz nicht.

Ich habe deine Position verstanden.

"Deshalb sollte auch ein Staat diese exzessive Schuldenmacherei vermeiden, das ist nicht "rechts", sondern einfach nur vernünftig."

Wo steht in dem Zitat irgendwas davon, dass ich irgendwelche Kernpunkte und Identifikation weiter daran beurteilte ob ich die Idee vernünftig oder unvernünftig einschätze?

Nirgends. Ich frage mich, was das soll. Ich beurteile exzessive Schuldenmacherei - auch die von Deutschland - als unvernünftig PUNKT. Nicht mehr und nicht weniger. Ob diese Schuldenmacherei von recht oder links kommt ist dabei völlig egal, es bleibt unvernünftig.

Jup, du hast recht. Ich hatte es so verstanden, dass du den Punkt zusammen siehst. Für mich war das gestern nicht klar ersichtlich.

Ich verstehe deine Beurteilung zur Schuldenmacherei und stimme ihr zu. Der Rest ist wie gesagt mein Bier. Das du bei der Liste nicht mitgehst ist fein. Danke für die Liste mit den Verschuldungen.