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[Herr_Rossi]

Um es mal auf den Punkt zu bringen, ich hab das glaube ich auch schon öfter als einmal gesagt: Meiner Meinung nach ist Deutschland 2014 trotz Löw Weltmeister geworden.

Genau das!
Hab das schon vor der WM 2014 gesagt dass Deutschland, falls gewinnt, das aufgrund des starken und ausgewogenen Kaders schafft und trotz Löw, nicht wegen ihm.
Zb. gegen Algerien war pures Glück und Neuer zu verdanken dass die Rückreise nicht da schon angetreten werden musste. Der sture Bock auf der Bank hätte im Leben nicht daran gedacht auch nur ein kleines bisschen umzustellen.

Mit dieser Argumentation ist Deutschland dann 1990 auch durch Glück Weltmeister geworden? Ab dem Viertelfinale haben ja Elfmeter die Spiele (mit) entschieden.
War das dann trotz Beckenbauer auf der Bank?

[veni_vidi_vici]

Natürlich hat der Trainer jeweils seinen Anteil daran. Doch im Falle von Nationalmannschaften ist das Miteinander, der Umgang auf und neben dem Platz gefühlt wichtiger als der Rest (für den ohnehin nur wenig Zeit da ist). Und auch weil Jogi aktuell die Spieler scheinbar nicht mehr packt, haben wir das Dilemma doch.

LG Veni_vidi_vici

[Tankqull]

Natürlich hat der Trainer jeweils seinen Anteil daran. Doch im Falle von Nationalmannschaften ist das Miteinander, der Umgang auf und neben dem Platz gefühlt wichtiger als der Rest (für den ohnehin nur wenig Zeit da ist). Und auch weil Jogi aktuell die Spieler scheinbar nicht mehr packt, haben wir das Dilemma doch.

LG Veni_vidi_vici

Es ist doch aber schon merkwürdig das Flick ihn von 2006-14 als Co unterstützte und es eigentlich nur aufwärts ging, und kaum ist er nach der WM weg geht es zunehmend steiler Bergab...
Persönlich kommt es mir halt so vor als wär Löw ne Taktik-Galeonsfigur die auf menschlicher Ebene komplett versagt(z.B. Medialerumgang mit aus dem Kader gestrichener Spieler) , was aber der wichtigste Punkt für die Leistungen einer NM ist.

[dietrainerin]

Klassenerhalt in der Nations League 18/19 und 20/21
[/quote]

Hab ich ja ganz vergessen!

[Topher]

Natürlich hat der Trainer jeweils seinen Anteil daran. Doch im Falle von Nationalmannschaften ist das Miteinander, der Umgang auf und neben dem Platz gefühlt wichtiger als der Rest (für den ohnehin nur wenig Zeit da ist). Und auch weil Jogi aktuell die Spieler scheinbar nicht mehr packt, haben wir das Dilemma doch.

LG Veni_vidi_vici

Es ist doch aber schon merkwürdig das Flick ihn von 2006-14 als Co unterstützte und es eigentlich nur aufwärts ging, und kaum ist er nach der WM weg geht es zunehmend steiler Bergab...
Persönlich kommt es mir halt so vor als wär Löw ne Taktik-Galeonsfigur die auf menschlicher Ebene komplett versagt(z.B. Medialerumgang mit aus dem Kader gestrichener Spieler) , was aber der wichtigste Punkt für die Leistungen einer NM ist.

Gab es genau dieselbe Diskussion nicht auch schon als Löw von Klinsmann übernommen hat? Das Klinsmann damals nur die Taktik-Galeonsfigur war?
Ich glaube, es ist wie so oft im Fußball und im Leben: Du kannst nicht immer erfolgreich und Top of the World sein. Manchmal machst du einen Fehler, triffst die falsche Entscheidung oder hast einfach Pech. Auch andere Trainer haben nicht durchgehend Erfolg. Da sind die 8 Jahre von Löw schon eher die Ausnahme – würde ich behaupten.

[Tankqull]

Natürlich hat der Trainer jeweils seinen Anteil daran. Doch im Falle von Nationalmannschaften ist das Miteinander, der Umgang auf und neben dem Platz gefühlt wichtiger als der Rest (für den ohnehin nur wenig Zeit da ist). Und auch weil Jogi aktuell die Spieler scheinbar nicht mehr packt, haben wir das Dilemma doch.

LG Veni_vidi_vici

Es ist doch aber schon merkwürdig das Flick ihn von 2006-14 als Co unterstützte und es eigentlich nur aufwärts ging, und kaum ist er nach der WM weg geht es zunehmend steiler Bergab...
Persönlich kommt es mir halt so vor als wär Löw ne Taktik-Galeonsfigur die auf menschlicher Ebene komplett versagt(z.B. Medialerumgang mit aus dem Kader gestrichener Spieler) , was aber der wichtigste Punkt für die Leistungen einer NM ist.

Gab es genau dieselbe Diskussion nicht auch schon als Löw von Klinsmann übernommen hat? Das Klinsmann damals nur die Taktik-Galeonsfigur war?
Ich glaube, es ist wie so oft im Fußball und im Leben: Du kannst nicht immer erfolgreich und Top of the World sein. Manchmal machst du einen Fehler, triffst die falsche Entscheidung oder hast einfach Pech. Auch andere Trainer haben nicht durchgehend Erfolg. Da sind die 8 Jahre von Löw schon eher die Ausnahme – würde ich behaupten.

Persönlich hatte ich Klinsmann immer eher als "Menschenfänger" eingestuft ähnlich wie Flick oder Klopp nur das bei diesen noch eine Menge taktisches Verständniss dazu kommen(was ich bei Klinsmann nie sah). Wohingegen ich bei Löw zumindest in den ersten Jahren noch taktisches Knowhow vermutete was mir aber solangsam abhanden kommt während ich dort spätestens seit Frings und Ballack am manmanagement keine zweifel mehr hatte...

[dietrainerin]

Natürlich hat der Trainer jeweils seinen Anteil daran. Doch im Falle von Nationalmannschaften ist das Miteinander, der Umgang auf und neben dem Platz gefühlt wichtiger als der Rest (für den ohnehin nur wenig Zeit da ist). Und auch weil Jogi aktuell die Spieler scheinbar nicht mehr packt, haben wir das Dilemma doch.

LG Veni_vidi_vici

Ich glaube auch, dass es nicht nur am Trainer liegen kann. Es spielt sehr viel mehr zusammen, so wie du gesagt hast.

[Ensimismado]

Was ist das eigentliche für eine Unsitte, vergangene Erfolge entwerten oder kleinerreden zu wollen, weil es jetzt nicht mehr läuft? Löw hatte Erfolg, hat dabei gute Arbeit geleistet und das nötige Glück gehabt, das jeder erfolgreiche Trainer braucht. Seit mindestens zwei Jahren läuft es nicht mehr und es sind verschiedene Probleme zu sehen (habe ich hier mehrfach schon aufgelistet, deshalb spare ich es mir, das zu wiederholen). Das muss man nicht größer machen, nicht relativieren, nicht in Kontexte stellen, die irgendwie was mit Gefühlen zu tun haben. Alleine schon deshalb, weil der Fußball sich seit 2010 auch gewaltig verändert hat, ist es gar nicht so interessant, dass Löw manche Dinge damals gemacht hat, die jetzt nicht mehr klappen. Löw kriegt das seit den zwei Jahren nicht verbessert, das alleine ist Grund genug, ihn zu hinterfragen.

[Signor Rossi]

Wohingegen ich bei Löw zumindest in den ersten Jahren noch taktisches Knowhow vermutete was mir aber solangsam abhanden kommt...

So langsam? Die Taktikfehler ziehen sich durch Löws gesamte Karriere und meist lag es daran, dass er seine Taktik devot auf den Gegner ausgerichtet hat, anstatt der eigenen Stärke zu vertrauen, zweimal gegen Spanien und einmal gegen Italien hat er das fabriziert. Und ich bin mir nicht ganz so sicher, ob "Die Mannschaft" Weltmeister geworden wäre, hätte Mustafi sich nicht verletzt. Wobei ich das noch nichtmal Löw ganz alleine ankreiden will, Lahm spielte da auch eine gewichtige Rolle, der wollte ja unbedingt im Mittelfeld spielen.

[Ensimismado]

Also hat Guardiola auch kein taktisches Knowhow?

[Henningway]

Interessant ist, dass Spielverlagerung in einem Buch über Trainer auf eine gänzlich andere Einschätzung kommt als die ganzen Krikikkommentare.

[Tankqull]

Also hat Guardiola auch kein taktisches Knowhow?

Würde schon fast sagen er hat zuviel wodurch er sich in "ich antizipiere was er antizipiert was ich antizipiere was er antizipieren wird das ich antizipierte..." verrennt.

Wohingegen ich bei Löw zumindest in den ersten Jahren noch taktisches Knowhow vermutete was mir aber solangsam abhanden kommt...

So langsam? Die Taktikfehler ziehen sich durch Löws gesamte Karriere und meist lag es daran, dass er seine Taktik devot auf den Gegner ausgerichtet hat, anstatt der eigenen Stärke zu vertrauen, zweimal gegen Spanien und einmal gegen Italien hat er das fabriziert. Und ich bin mir nicht ganz so sicher, ob "Die Mannschaft" Weltmeister geworden wäre, hätte Mustafi sich nicht verletzt. Wobei ich das noch nichtmal Löw ganz alleine ankreiden will, Lahm spielte da auch eine gewichtige Rolle, der wollte ja unbedingt im Mittelfeld spielen.

Ich denke das ist ein überbleibsel der Anfangsjahre wo das Spielermaterial was anderes schlicht nicht hergab.

[Tim Twain]

Interessant ist, dass Spielverlagerung in einem Buch über Trainer auf eine gänzlich andere Einschätzung kommt als die ganzen Krikikkommentare.

Welche denn?

[Ensimismado]

@Tankqull, ich stimme dir bzgl. Guardiola sofort zu. Mir ging es nur um die (meiner Meinung nach falsche) Schlussfolgerung, weil Löw sich auf den Gegner einstellt, sei er taktisch schlecht - ich wollte das also damit belegen. Auch wenn ich grundsätzlich natürlich große Unterschiede zwischen Löw und Guardiola sehe.

Interessant ist, dass Spielverlagerung in einem Buch über Trainer auf eine gänzlich andere Einschätzung kommt als die ganzen Krikikkommentare.

Welche denn?

Knapp zusammengefasst, wenn ich mich richtig erinnere: Löw war immer extrem gut darin, taktische Bestandteile aufzugreifen und zu verbinden, zudem war er gerade zu Beginn eher taktischer Visionär, bzw. hat Entwicklungen einfach sehr früh aufgegriffen.

[fifagarefrekes]

Jogi bleibt

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball/jogi-loew-bundestrainer-auch-bis-2021-74219826.bild.html

[Henningway]

Genau, Ensi. Witzig finde ich das deshalb, weil die Taktiknerds genau das als größte Löw-Stärke definieren, was andere ihm immer als Schwäche unterstellen.

[Ensimismado]

Finde ich auch lustig. Zumal es sinnvolle Kritik gibt. Beispielsweise ist Löw von diesem früheren Weg etwas abgewichen und greift derzeit eben gerade nicht mehr auf Mechanismen zurück, welche die Spieler aus den Vereinen kennen. Ebenso hat er eine sehr dezidierte Vorstellung von einzelnen Positionen, die nicht immer zum Spielermaterial passt. Das war auch früher schon so (Großkreutz und Schmelzer wurden beispielsweise gewissermaßen genau entgegengesetzt zum Verein eingesetzt, was die Aufteilung der Offensive/Defensive anging), da kommt jetzt bei den vielen Problemen der Mannschaft halt noch deutlicher durch. Man kann solche Einzelheiten finde ich gerne kritisieren, man muss Löw dafür nicht absprechen, grundsätzlich taktisches Knowhow zu haben. Aber das ist ein allgemeines Phänomen, es wird selten die Idee der Trainer kritisiert, sondern einzelne Entscheidungen, ohne diese in einen größeren Kontext zu setzen. Dabei gäbe ersteres viel mehr spannende Einsichten.

[Tankqull]

Genau, Ensi. Witzig finde ich das deshalb, weil die Taktiknerds genau das als größte Löw-Stärke definieren, was andere ihm immer als Schwäche unterstellen.

Ich stell mir halt zu nehemend die Frage was von dem ihm zugeschriebenen wirklich auf seinem Mist gewachsen ist vorallem mit Hinblick auf die zunehmende Planlosigkeit der letzten Jahre.

[DeDaim]

Das ist und bleibt spekulativ. Löw ist mit Sicherheit keine taktische Vollpfeife, wie man hier und bei anderen Diskussionen teilweise den Eindruck bekommen kann. Dass die letzten Jahre nicht gut liefen, bleibt unbestritten und natürlich trägt er als Trainer dafür die Hauptverantwortung. Es ist aber zu einfach, zu sagen mit Flick war alles gut und ohne ihn war auf einmal alles schlecht.

Es gibt halt einfach wenige harte Fakten. Da ist einerseits die taktische und spielerische Entwicklung - da sind andere wesentlich versierter als ich und können das genauer analysieren (und haben es hier ja schon teilweise getan). Dann gibt es die Entwicklung beim Spielermaterial. Da kann man geteilter Meinung sein, aber ich finde schon, dass der Kader 2014 individuell außergewöhnlich stark war und diese Qualität mittlerweile nicht mehr so da ist. Was den menschlichen Umgang anbelangt, gibt es zumindest Einzelfälle, in denen Löws problematisches Verhalten öffentlich zutage getreten ist. Aber ist es richtig, von Einzelfällen auf seinen generellen Umgang zu schließen? Dass es da Schwierigkeiten gibt, okay, aber ihm pauschal menschliche Führungsschwäche unterstellen? Da macht man es sich doch dann wieder sehr einfach, oder nicht? Das mal in aller Kürze.

Ich bin Löw gegenüber ziemlich neutral eingestellt. Stünde eine Alternative bereit, bei der ich mir sicher wäre, das würde besser funktionieren, hielte ich einen Wechsel spätestens nach der EM für durchaus fällig. Einfach um mal frischen Wind in den Laden zu bekommen. Aber gibt es diese Alternative? Kuntz? Ragnick? Möglicherweise...

[Magic1111]

Ich stell mir halt zu nehemend die Frage was von dem ihm zugeschriebenen wirklich auf seinem Mist gewachsen ist vorallem mit Hinblick auf die zunehmende Planlosigkeit der letzten Jahre.

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